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FoVe will become famous soon enough FoVe will become famous soon enough

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Datum: 24.06.2014
Uhrzeit: 10:57
ID: 52907



AW: Besondere Leitungen nach HOAI: Fixe Jour/Berichtsverfassung #16 (Permalink)
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eigentlich schweife ich jetzt etwas vom Grundthema dieses Threads ab.
Aber das Thema "Joure Fixe" gibt soviel mehr "Zündstoff" her.

Meinerseits sind diese Joure Fixe Termine für die ausführenden Firmen mindestens die Masern, wenn nicht gar die Pest.
Hier wird auf allen Seiten der Baubeteiligten sowas von Zeit vertan, die ist in den wenigsten Fällen in irgendeiner Kalkulation mit abgebildet. Reine Geldverbrennung!
Ich nehm immer mehr war, dass hier eine Protokoll- und Aktenflut erzeugt wird, unter der die wirklich relevanten Sachverhalten zugemüllt werden.
So trudeln z.B. bei uns jede Woche mehrere emails mit Joure-Fixe-Protokollen ein von Bauvorhaben, bei denen wir bereits unsere Leistung abgeschlossen haben oder noch nicht begonnen haben, weil der Baufortschritt noch nicht soweit ist. Aber die Bauleitung sieht sich damit rechtlich abgesichert, als dass sie alle relevanten Festlegungen und Abstimmungen ja veröffentlicht hat.

Wir hatten es als Highlight sogar schon mal, dass wir acht Wochen lang als ausführende Firma an der Protokollflut beteiligt waren, weil wir den Architekten beraten hatten, anschließend aber der Auftrag in einer niedrigen fünfstelligen Summe an einen Mitbewerber ging wegen einer Differenz von etwa 200 Euro. Ich bin seinerzeit sogar schon zum Aufmaß ausgeritten und habe Fertigungspläne erstellt, weil ich durch das Joure-Fixe-Protokoll dazu aufgefordert worden bin.
Außer einer etwas dümmlichen Entschuldigung der Bauleitung habe ich allerdings keine Vergütung dafür bekommen.
Soviel demnach zu der rechtlichen Verbindlichkeit der Joure-Fixe-Protokolle.
Hmm, ein weites Feld für sicher sehr interessante Beiträge.
Wäre ein eigener Thread angebracht?

Gruß

Martin

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Beitrag
Datum: 16.09.2014
Uhrzeit: 15:54
ID: 53341



AW: Besondere Leitungen nach HOAI: Fixe Jour/Berichtsverfassung #17 (Permalink)
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Danke für Eure Beiträge. Die eigentliche Diskussion liegt ja bereits einige Wochen zurück, aber ich bin immernoch an dem Thema dran.


Ich möchte die Frage nochmal von einer anderen Seite beleuchten:

Wieviele Bauherrenbesprechungstermine sind dem Architekten zumutbar?


Es geht darum, dass sich der Bauherr vor und während der Bauhase für viele Dinge entscheiden muss, die dann der Architekt und andere für ihn umsetzen. Auch hat der Bauherr während der Planungs- und Bauphase sicherlich das Recht über den Stand der Arbeiten informiert zu werden.
Ob das per Mail, Telefon, Brief oder persönlich passiert, ist meines Wissens nirgends geregelt, macht aber für den Architekten u.U. große Unterschiede bei der Kalkulation seiner Leistungen.

Nehmen wir ein Projekt, welches mit Planung und Ausführung bis Fertigstellung ingesamt über 2 Jahre läuft. Der Architekt betreut alle Leistungsphasen.
Wie oft hat der Bauherr in dieser Zeit den Anspruch mit dem Architekten zu sprechen oder über die Sache informiert zu werden?


Extrembeispiel 1: Bauherr teilt in erstem Gespräch seine Wünsche mit und segnet beim zweiten Termin 4 Wochen später den Entwurf ab, 3 Wochen später kommt er den Bauantrag unterschreiben. Dann werden noch letzte Details abgestimmt und der Bauherr läßt sich alle 2 Wochen über den Fortgang der Arbeiten per Mail informieren und kommt alle 2 Monate zur Baustelle, weil er ansonsten im Ausland ist.
Macht ca. 10 physische Bauherrentermine und ca. 40 Kurzprotokolle an den Bauherrn in 2 Jahren.

Geschätzter Zeitaufwand Architekt ca. 10 x 3h + 40 x 0,5 h = 50 h


Extrembeispiel 2:
Der Bauherr wünscht sich von Beginn an einen wöchentlichen Jour-Fix bis zur Fertigstellung mit Protokollierung durch den Architekten.
Macht ca. 100 physische Bauherrentermine und ca. 100 ausführliche Protokolle an den Bauherrn in 2 Jahren.
Geschätzter Zeitaufwand Architekt ca. 100 x 2h + 100 x 0,75 h = 275 h
+ vermutlich ständige Änderungen



Das übliche Pensum liegt wohl irgendwo dazwischen, aber ernsthaft: Das kann doch nicht Beides gleich viel kosten obwohl der Architekt im Beispiel 2 den 5-6 fachen Aufwand hat?

Wöchentliche Bauherrentermine und deren Protokollierung ist sicherlich keine Grundleistung nach HOAI und kann/muss separat gezahlt werden.

Wer definiert den ansonsten die Grenze, wenn der Bauherr aus Langeweile den Wunsch hat, den Architekten täglich zu sehen???

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Beitrag
Datum: 16.09.2014
Uhrzeit: 16:01
ID: 53342



AW: Besondere Leitungen nach HOAI: Fixe Jour/Berichtsverfassung #18 (Permalink)
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In meiner Praxis war während der Planungsphase die Bauherrenbesprechung meist in 14tägigem Rhythmus alternierend mit der Fachplanerbesprechung auch 14täglich. So hat man auch mal Zeit am Projekt zu arbeiten und muss nicht nur Protokolle schreiben

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Datum: 16.09.2014
Uhrzeit: 18:03
ID: 53343



AW: Besondere Leitungen nach HOAI: Fixe Jour/Berichtsverfassung #19 (Permalink)
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Ich bin durchaus aufgeschlossen für häufige Besprechungen, aber sie müssen kalkulierbar sein und auch bezahlt werden, wenn sie ein notwendiges Maß überschreiten.

Wenn der Bauherr bereit ist pro Besprechungstermin und anschl. Protokollierung mind. 65,00 Euro/Stunde netto pro Mitarbeiter + Nebenkosten und MwSt. zu bezahlen, dann können wir uns gerne auch zweimal die Woche sehen.

In meinen Grundleistungen sehe ich physische Bauherrentermine und deren kurze Protokollierung während Planung und Bauphase nur alle 2-4 Wochen je nach Projekt und Fortschritt der Maßnahme als erforderlich an und ansonsten natürlich fallweiser Austausch per Mail, Telefon, Post etc..

Wenn jemand eine kürze Taktung der Termine braucht, dann soll er sie auch zusätzlich bezahlen.

Wenn ich mit meinem Wagen außerhalb erforderlicher Inspektionstermine in die Werkstatt fahre und mein Fahrzeug durchchecken lasse zahle ich auch, trotz Wartungspauschale.

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Datum: 19.09.2014
Uhrzeit: 21:41
ID: 53350



AW: Besondere Leitungen nach HOAI: Fixe Jour/Berichtsverfassung #20 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von personal cheese Beitrag anzeigen
In meiner Praxis war während der Planungsphase die Bauherrenbesprechung meist in 14tägigem Rhythmus alternierend mit der Fachplanerbesprechung auch 14täglich. So hat man auch mal Zeit am Projekt zu arbeiten und muss nicht nur Protokolle schreiben
Das ist der Rhythmus, den ich auch als Regel bei mittleren und größeren Projekten kenne. Ob man da nun zwischendurch selbst zum Arbeiten am Projekt kommt, lasse ich mal dahingestellt. Aber man kann sein Team instruieren und die nächsten Jour Fixe vorbereiten ...

Fakt ist, dass die Protokolle oft sehr kurzfristig eintrudeln und dass manches Mal auch was Falsches drinsteht. Und dass das Ganze sich so auswachsen kann, dass man nur noch Protokollpunkte abhechelt, ohne dass die wichtigen Fragen einer vernünftigen Lösung zugeführt werden. Es gibt ja Projektsteuerer, die einen Punkt auch dann noch nicht als erledigt akzeptieren, wenn er 5x erledigt ist, nur um ein paar Flämmchen am Köcheln zu halten.

T.

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Tom
 
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Beitrag
Datum: 19.09.2014
Uhrzeit: 21:47
ID: 53351



AW: Besondere Leitungen nach HOAI: Fixe Jour/Berichtsverfassung #21 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Wieviele Bauherrenbesprechungstermine sind dem Architekten zumutbar?
Sehr, sehr, sehr viele. Bei größeren Projekten ist das Budget dafür auch definitiv da. Da sitzen mindestens alle 2 Wochen der Chef, Projektleiter und ggf. noch ein Teammitglied für Sonderthemen mit am Tisch.

Bei kleineren Projekten muss man natürlich die Verhältnisse wahren. Da sind auch objektiv weniger Fragen zu behandeln. Möglich, dass man tatsächlich ganz ohne regelmäßige Termine auskommt. Aber Extra-Vergütung für die Besprechungen und die Protokollführung - das habe ich im Leben noch nicht gehört und erscheint mir reichlich weltfern.

T.

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Beitrag
Datum: 20.09.2014
Uhrzeit: 14:17
ID: 53352



AW: Besondere Leitungen nach HOAI: Fixe Jour/Berichtsverfassung #22 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Extrembeispiel 2: ... Geschätzter Zeitaufwand Architekt ca. 100 x 2h + 100 x 0,75 h = 275 h
Eher 5-10 Std. Bespr. + Hin- und Rückflug = 1.500 h. Wieviele Projekte als Chef betreust Du denn gleichzeitig? Es ist doch die vornehmste und wichtigste Aufgabe des Chefs, die zentralen Fragen eines Projekts mit den anderen Entscheidern konzentriert zu besprechen und dabei auch die Kontakte zu pflegen. Dafür darf man in der Woche für seine mutmaßlich 3-5 Projekte ein paar Vormittage aufwenden.

Oder brauchst Du die Zeit, um zu Hause im Büro jemandem zu erklären, wie man eine Abdichtung führt?

T.

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Beitrag
Datum: 21.09.2014
Uhrzeit: 11:53
ID: 53354



AW: Besondere Leitungen nach HOAI: Fixe Jour/Berichtsverfassung #23 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Tom Beitrag anzeigen
Bei kleineren Projekten muss man natürlich die Verhältnisse wahren. Da sind auch objektiv weniger Fragen zu behandeln. Möglich, dass man tatsächlich ganz ohne regelmäßige Termine auskommt. Aber Extra-Vergütung für die Besprechungen und die Protokollführung - das habe ich im Leben noch nicht gehört und erscheint mir reichlich weltfern.
JA, aber was bitte sind die Verhältnisse und wer definiert sie?

Es geht einfach darum, dass es für jede Leistung eine halbwegs sichere Kalkulationsgrundlage geben muss. Kein ausführendes Unternehmen würde sich auf so etwas wages einlassen. Weltfern ist es nur für die, die es nicht kalkulieren + finanzieren müssen.

Zitat:
Zitat von Tom Beitrag anzeigen
Eher 5-10 Std. Bespr. + Hin- und Rückflug = 1.500 h.
Dann habe ich sogar stark untertrieben.
Aber wir haben keine 3 Buchstaben als Firmennamen, sitzen nicht in Basel oder Shanghai und arbeiten vornehmlich im Radius von 50 km um unseren einzigen Standort in Deutschland. Das geht ohne Flieger.

Zitat:
Zitat von Tom Beitrag anzeigen
Wieviele Projekte als Chef betreust Du denn gleichzeitig? Es ist doch die vornehmste und wichtigste Aufgabe des Chefs, die zentralen Fragen eines Projekts mit den anderen Entscheidern konzentriert zu besprechen und dabei auch die Kontakte zu pflegen.
Ca. 12 Projekte betreue ich gleichzeitig als Chef. Diese befinden sich in ganz unterschiedlichen Bearbeitungszuständen. Natürlich mache ich das nicht alleine. Ich muss auch nicht zu Jedem Fix-Jour, aber doch alle 2-3 Wochen dabei sein. 5 eigene Projekte bearbeite ich selbst und ca. 7 andere, die durch 2 weitere ProjektleiterInnen bearbeitet werden. Diese wiederum greifen auf das weitere Personal: Zeichner, Sekretärin etc. zu. Brauche ich sicher nicht zu erklären.
Wir pflegen unsere Kontakte sehr intensiv und stehen dem Bauherrn bzw. deren Vertretern häufig und zeitnah per Mail, Telefon und auch persönlich zur Verfügung.
Die Frage bleibt die Gleiche:

Was ist eine Grundleistung und was nicht mehr?

Man muss es kalkulieren bzw. abgrenzen können.


Zitat:
Zitat von Tom Beitrag anzeigen
Oder brauchst Du die Zeit, um zu Hause im Büro jemandem zu erklären, wie man eine Abdichtung führt?
Diese Zeiten haben nichts mit meiner Frage zu tun.

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Datum: 19.01.2015
Uhrzeit: 19:32
ID: 53802



AW: Besondere Leitungen nach HOAI: Fixe Jour/Berichtsverfassung #24 (Permalink)
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Nach wie vor befindet sich die Klärung der o.g. Frage in rechtlicher Bearbeitung, aber ich kann soviel schon sicher sagen, dass Protokollieren von Bauherrenbesprechungen mit Versand und Korrektur an fachlich Beteiligte ist keine Grundleistung, die die HOAI innerhalb des üblichen Honorars vorsieht.

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