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Beitrag
Datum: 02.06.2014
Uhrzeit: 11:09
ID: 52791



Besondere Leitungen nach HOAI: Fixe Jour/Berichtsverfassung

#1 (Permalink)
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Meines Wissens sind die Architektenleistungen
- wöchentliche Fixe-Jour-Termine
- Protokollierung dieser Termin und Versand an alle Teilnehmer
keine Grundleistungen nach HOAI (Fassung 2009) § 34 Gebäude und können somit als besondere Leistungen abgerechnet werden. Korrekt?

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Beitrag
Datum: 02.06.2014
Uhrzeit: 15:32
ID: 52792



AW: Besondere Leitungen nach HOAI: Fixe Jour/Berichtsverfassung

#2 (Permalink)
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Beim zweiten Punkt würde ich Dir zustimmen, das wäre typischerweise auch eine Aufgabe für den Projektsteuerer nach AHO. Da er zusätzlich Geld dafür bekommt, kann das beim Architekten m.E. nicht automatisch enthalten sein.

Bei den Fixe-Jour-Terminen bin ich mir nicht so sicher.
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Florian Illenberger

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Beitrag
Datum: 02.06.2014
Uhrzeit: 16:57
ID: 52795



AW: Besondere Leitungen nach HOAI: Fixe Jour/Berichtsverfassung #3 (Permalink)
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Ich denke hier kommt es einfach darauf an, was im Vertrag steht.

s auch: Baubesprechungsprotokoll - HOAI.de - Forum

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Beitrag
Datum: 03.06.2014
Uhrzeit: 08:06
ID: 52799



AW: Besondere Leitungen nach HOAI: Fixe Jour/Berichtsverfassung #4 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von personal cheese Beitrag anzeigen
Ich denke hier kommt es einfach darauf an, was im Vertrag steht.

s auch: Baubesprechungsprotokoll - HOAI.de - Forum
Danke für den Link.

Es ist ein gewöhnlicher Architektenvertrag LPH. 1-9 ohne besondere Leistungen, die dort festgehalten werden. Es gibt einen Projektsteuerer.
Natürlich führt der Bauleiter auf Architektenseite ein Baustellentagebuch und hält eigene Notizen fest, aber er ist doch nicht die Sekretärin vom Bauherrn oder Projektsteuerer. Protokolle zu Fix-Jour-Termine mit anderen Beteiligten und Fachplanern sind keine Grundleistung. Ist es der wöchentliche Fix-Termin?

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Beitrag
Datum: 03.06.2014
Uhrzeit: 13:47
ID: 52800



AW: Besondere Leitungen nach HOAI: Fixe Jour/Berichtsverfassung #5 (Permalink)
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mal abgesehen von der Vergütung: Ich finds zwar auch lästig, aber meistens lohnt es sich doch irgendwie, das Protokoll selbst zu führen. Man hat damit ja doch ein ziemlich scharfes Schwert in der Hand.

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Beitrag
Datum: 03.06.2014
Uhrzeit: 14:28
ID: 52801



AW: Besondere Leitungen nach HOAI: Fixe Jour/Berichtsverfassung #6 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Lang Beitrag anzeigen
Ich finds zwar auch lästig, aber meistens lohnt es sich doch irgendwie, das Protokoll selbst zu führen. Man hat damit ja doch ein ziemlich scharfes Schwert in der Hand.
Sehe ich auch so. Wir machen das ja auch in der Regel aber es muß ja nicht alles kostenlos sein.
Der Architekt ist sowieso irgendwie immer Mädchen für alles und wird gerne auch für nicht beauftragte Leistungen beansprucht/mißbraucht. Ich versuche das zukünftig etwas cleverer zu gestalten, denn man nimmt mitunter auch unnötige Haftungsrisiken auf sich. Haustechniker oder Statiker sind da schon schlauer als wir.

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Tom
 
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Datum: 10.06.2014
Uhrzeit: 18:59
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AW: Besondere Leitungen nach HOAI: Fixe Jour/Berichtsverfassung #7 (Permalink)
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Ich meine, die Teilnahme am Jour Fixe und die Protokollführung (wenn es keinen Projektsteuerer gibt) gehören durchaus zur allgemeinen Koordinationspflicht des Architekten. Ich habe noch nie gehört, dass sich jemand dafür separat entlohnen lässt.

Das mit dem "scharfen Schwert" ist so eine Sache. Wenn die beteiligten Parteien ihre Korrektur- und Ergänzungsrechte ernst nehmen, werden die Protokolle über zwei Wochen in 5 Editionen rundgeschickt, bis in der finalen Version besonders kritische Passagen wörtlich von den Partnern übernommen sind. Und dann ist das Protokoll-Führen eine sehr arbeitsaufwendige, undankbare Rolle, die man allzu gern einem anderen überlassen würde.

Aber wie gesagt, dem Architekt fällt dieser Job als Teil und Instrument seiner Koordinationsleistung m. E. normalerweise zu Recht zu.

T.

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Beitrag
Datum: 10.06.2014
Uhrzeit: 19:15
ID: 52831



AW: Besondere Leitungen nach HOAI: Fixe Jour/Berichtsverfassung #8 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Tom Beitrag anzeigen
Aber wie gesagt, dem Architekt fällt dieser Job als Teil und Instrument seiner Koordinationsleistung m. E. normalerweise zu Recht zu.
Ich sehe hier den Projektsteuerer als Protokollführer in der Pflicht.
Der Architekt ist m.E. nicht die Tipse der anderen lt. Grundleistungen HOAI.
Nehmen wir doch zum Vergleich die Haustechniker mit ähnlichen Leistungsphasen: Pro Gewerk schneiden Sie in der Regel deutlich besser beim Honorar ab, als der Architekt. Häufig bekommen Sie für 4 Gewerke zu planen/koordinieren ca. 40% des vergleichbaren Architektenhonorars. Der Architekt hat allerdings häufig 14-15 eigene Gewerke zu planen/koordinieren und die Haustechnik noch mitzuverarbeiten.
Oben drauf soll er dann auch noch für diese Fachplaner die Protokollführung und Bauzeitenplanung mit übernehmen. Kann so nicht Teil der Grundleistung sein.

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Datum: 11.06.2014
Uhrzeit: 22:02
ID: 52833



AW: Besondere Leitungen nach HOAI: Fixe Jour/Berichtsverfassung #9 (Permalink)
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Aber wie gesagt, dem Architekt fällt dieser Job als Teil und Instrument seiner Koordinationsleistung m. E. normalerweise zu Recht zu.

... mit der koordination wird einem einfach alles untergejubelt, oder?

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Tom
 
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Datum: 12.06.2014
Uhrzeit: 15:49
ID: 52841



AW: Besondere Leitungen nach HOAI: Fixe Jour/Berichtsverfassung #10 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Lang Beitrag anzeigen
... mit der koordination wird einem einfach alles untergejubelt, oder?
Der Architekt ist halt nicht ein Planungsbeteiligter unter vielen, sondern der, der alles überblickt und sinnvoll zusammenführt. Für LPH 2-5 definiert die HOAI die Integration und Koordination der Fachplaner-Beiträge explizit als Grundleistung. Dazu gehört sogar, dass er die TGA & Co. in seine Terminrahmenplanung mit integriert.

Wie bewerkstelligt er seine Koordinationsaufgabe? Durch Meetings/Jour Fixe und Protokolle, in denen die wichtigsten Festlegungen zu planerischen Sachentscheidungen, Terminen, Schnittstellen, etc. festgehalten sind. Das ist ein notwendiges Mittel, um die von ihm geforderte Grundleistung zu erbringen. Selbst wenn ein Projektsteuerer im Boot ist, gibt der sich mit Planungsfragen im Detail ja nicht ab. Als Bauherrenvertreter hat er eine Kontrollfunktion, aber er macht nicht den Job auf erster Ebene.

Also mir fällt außer dem A. niemand ein, von dem man die Protokollführung verlangen sollte. Ich kenne es auch nicht anders. Die Aufgabe wird ja gern einem Junior-Mitarbeiter übertragen, der dabei noch was lernen kann. Dass man als Chef nicht gern Stunden mit Protokoll-Bürokratie verbringt, sehe ich ein. In dem Zusammenhang hat sich in den Büros ja auch noch ein Relikt aus vor-digitalen Zeiten erhalten: Das Diktieren von Protokollen, die man von erfahrenen Sekretariatskräften dann abtippen und versenden lässt.

T.

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Datum: 12.06.2014
Uhrzeit: 20:36
ID: 52842



AW: Besondere Leitungen nach HOAI: Fixe Jour/Berichtsverfassung #11 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Tom Beitrag anzeigen
Wie bewerkstelligt er seine Koordinationsaufgabe? Durch Meetings/Jour Fixe und Protokolle, in denen die wichtigsten Festlegungen zu planerischen Sachentscheidungen, Terminen, Schnittstellen, etc. festgehalten sind. Das ist ein notwendiges Mittel, um die von ihm geforderte Grundleistung zu erbringen.
Ich sehe ja vollkommen ein, dass der Architekt den Beteiligten schriftlich mitteilen muss, was er sich vorstellt und wie es zu laufen hat.
Da bin ich ganz bei Dir.
Ob das allerdings in Protokollform zu geschehen hat oder in einzelnen Mails/Faxen in freier Form sei mal dahin gestellt.
Die Frage bleibt, ob Protokollführung von regelmäßigen Besprechungsterminen mit Weiterleitung an alle Beteiligten, also auch Bauherr, Grundleistung des Architekten nach HOAI (2009) ist.
Das würde ich nach wie vor verneinen. Zumindest steht es dort nicht als Grundleistung.
Wenn der Bauherr diese anfordert, sind sie aus m.E. als besondere Leistung zu vergüten.

Ebenfalls steht in der HOAI nicht, dass wöchentliche Fixe-Jour-Termine zur korrekten Erfüllung der Architektenleistung oder voller Abrechnung der LPH. 8 erforderlich wären.
Die HOAI ist ohnehin nur ein Preisverzeichnis und kein Forderungskatalog an den Architekten.

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Datum: 13.06.2014
Uhrzeit: 09:42
ID: 52843



AW: Besondere Leitungen nach HOAI: Fixe Jour/Berichtsverfassung #12 (Permalink)
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Zitat:
[...] Zumindest steht es dort nicht als Grundleistung [...]
Vielleicht steht es deswegen nicht dort, weil man selbstverständlich davon
ausgeht, dass das eingeschlossen ist. Ich neige auch dazu das als
Grundleistung zu sehen, habe zumindest bis zur Eröffnung dieses Themas
nichts anderes gedacht.
Jour Fixe ist ja nur ein neudeutsches Wort für die wöchentliche
Baubesprechung und die gab`s, zumindest so lange ich dabei bin, schon immer
Allerdings schreibt Frank Hempel in dem verlinkten Beitrag
Zitat:
Zitat von Frank Hempel
[...] Bei großen Bauvorhaben mit umfangreichen Baubesprechungen, an denen neben
den ausführenden Firmen auch oder nur die Fachplaner teilnehmen, handelt es
bei dem Führen des Protokolls grundsätzlich um eine Bauherrenaufgabe, die
gegebenenfalls von einem Projektsteuerer übernommen werden kann [...]
und er sollte es ja eigentlich wissen.
Also am Besten für die Zukunft: vorher vereinbaren
Interressantes Thema aber!

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Datum: 15.06.2014
Uhrzeit: 12:27
ID: 52855



AW: Besondere Leitungen nach HOAI: Fixe Jour/Berichtsverfassung #13 (Permalink)
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Hintergrund der ganzen Frage hier:
Es geht um einen extrem kleinlichen Auftraggeber, der jede Chance nutzt auch dem Architekten das Honorar zu kürzen. Deshalb fange ich auch an kleinlich zu werden. Ich habe die Leistung Protokollierung/Jour-Fixe auch noch nie zuvor in Rechnung gestellt, aber nach bisherigen Recherchen ist das durchaus als besondere Leistung möglich.

Hier ist es dann so beim Architekten, wie bei jedem Bauunternehmen: Steht es nicht im LV (Grundleistung der HOAI), ist es ein Nachtrag (besondere Leistung). Wurde der Nachtrag beauftragt, bevor ein Angebot dafür vorlag, muss das Ganze auf Basis nachvollziehbarer Stundenlöhne/Kostensätze abgerechnet werden.

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Datum: 15.06.2014
Uhrzeit: 21:13
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AW: Besondere Leitungen nach HOAI: Fixe Jour/Berichtsverfassung #14 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Es geht um einen extrem kleinlichen Auftraggeber, der jede Chance nutzt ... Ich habe die Leistung Protokollierung/Jour-Fixe auch noch nie zuvor in Rechnung gestellt, aber nach bisherigen Recherchen ist das durchaus als besondere Leistung möglich
Heißt das, er will Dir das Honorar kürzen, weil es keine Jours Fixes gegeben hat? So herum wird er damit nicht bestehen, wenn Du Deine Koordinationspflicht im Ergebnis erfüllt hast. Das ist ein Fall für die Schlichtungsstelle/Rechtsberatung der Kammer oder einen unabhängigen Anwalt.

Das Fazit, das Du zur Frage ziehst, ob das eine Grundleistung sei, kann ich nach dem hier in diversen Beiträgen Gesagten nicht nachvollziehen. Die HOAI schreibt Dir auch nicht vor, das Telefon abzunehmen - wie Du Deine Aufgabe erledigst, ist Dir überlassen. Baufragen, die mehrere Parteien betreffen (Regel), lassen sich nun mal am besten am Tisch besprechen. Dass man darüber ein Protokoll verfasst, ist selbstverständlich.

Dass man bei der Verantwortung für die Protokollführung verschiedene Typen von Besprechungen unterscheiden muss, ist jedem hier klar: Es gibt Bauherren-Jour-Fixe (BH, Projektsteuerer, Architekt), die leitet u. protokolliert der PS. Planungs-Jour-Fixe leitet und protokolliert der A. Fachabstimmungen mit Behörden, der Feuerwehr oder z.B. Energieversorgern, an denen weder der A. noch der BH oder PS teilnimmt, protokollieren die Fachplaner selbst (TGA, Statiker, Brandschützer).

Es ist kein Zufall, dass man zu der Frage keine Rechtsprechung findet, schon gar keine kontroverse - weil die Sache klar ist.

T.

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Beitrag
Datum: 16.06.2014
Uhrzeit: 07:38
ID: 52861



AW: Besondere Leitungen nach HOAI: Fixe Jour/Berichtsverfassung #15 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Tom Beitrag anzeigen
Dass man bei der Verantwortung für die Protokollführung verschiedene Typen von Besprechungen unterscheiden muss, ist jedem hier klar: Es gibt Bauherren-Jour-Fixe (BH, Projektsteuerer, Architekt), die leitet u. protokolliert der PS. Planungs-Jour-Fixe leitet und protokolliert der A. Fachabstimmungen mit Behörden, der Feuerwehr oder z.B. Energieversorgern, an denen weder der A. noch der BH oder PS teilnimmt, protokollieren die Fachplaner selbst (TGA, Statiker, Brandschützer).
Hallo Tom,

danke für Dein ausführliches Statement. Wie ich schon vorher schrieb, bin ich bei einigen Punkten bei Dir. Vielleicht habe ich es auch nicht deutlich genug klargestellt: Es geht um die Bauherren-Jour-Fixe, die wir auch noch protokollieren, obwohl der Bauherr selbst ausdrücklich den Part Projektsteuerung übernimmt.

Wie aus Deinem Beitrag und teilweise den anderen hervorgeht, ist das eine besondere Leistung des Architekten, da es normalerweise dem Projektsteuerer obliegt. Insofern wurde meine Frage ja beantwortet.

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