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Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all

Beitrag
Datum: 29.10.2005
Uhrzeit: 19:52
ID: 11524



Meinung zu Allplan

#1 (Permalink)
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Hallo Florian!


Du arbeitest ja seit einigen Tagen mit Nemetschek Allplan (mit welcher Version eigentlich?) und hast in den vergangenen Tagen eine Reihe von Fragen zum Programm im Forum gestellt.


Wie ich aus diesen und anderen Beiträgen erfahren habe, bist Du Neueinsteiger in Allplan und somit zumindest in diesem Programm noch nicht vorbelastet.


Da Du allerdings schon mit anderen CAD-Programmen wie ArchiCAD und AutoCAD einige Erfahrungen gesammelt hast, würde mich interessieren wie Dir Allplan gefällt, welche Vor- oder Nachteile Du siehst.


Sicherlich ist es noch etwas früh für eine konkrete Einschätzung, aber vielleicht kannst Du mir/uns schonmal ein kurzes Feedback zur Arbeit mit Allplan geben und falls Du länger damit arbeitest, auch in einigen Wochen nochmal etwas dazu schreiben.


Ich habe in dem Thread "Enttäuscht von ArchiCAD" vor einigen Wochen über meine Startprobleme mit ArchiCAD gesschrieben und habe in den vergangenen Wochen das Programm noch besser kennengelernt. Einige Probleme haben sich relativiert, andere sind geblieben.


Grundsätzlich bleibe ich aber bei der persönlichen Einschätzung, dass ArchiCAD für Vor-, Entwurfs- und Genehmigungsplanung ein durchaus brauchbares Programm ist, mit dem schnell relativ gute 3-D Ergebnisse erzielt werden können, aber das Dinge wie Ausführungsplanung, Detailplanung, die notwendige Nachbearbeitung in 2-D, das unkomplizierte Experimentieren mit mehreren Varianten eines Gebäudes im selben Projekt und die Bearbeitung von komplexen Gebäuden mit mehrfach versetzten Ebenen nicht zu den Stärken von ArchiCAD gehört. Da finde ich, bietet Allplan die besseren Möglichkeiten.


Daher würde mich gerade Deine Meinung als aktueller Umsteiger bzw. ArchiCAD-Kenner dazu interessieren.


Danke.




P.S. Auch wenn man allgemein sagt, daß man wenn man ein CAD-Programm beherrscht, schnell auch ein Zweites dazulernen kann, muß ich sagen, dass ich doch einige Anlaufschwierigkeiten mit ArchiCAD hatte.

Ungwohnt war die Umstellung der Arbeitsweise. In Allplan gibt es eigentlich kein allgemeines Markierungswerkzeug wie in ArchiCAd den Mauspfeil oder das Auswahl- bzw. Bereichsfenster.

In Allplan wählt man erst das Bearbeitungs- oder Modifikationswerkzeug und zeichnet oder modifiziert dann ein Objekt. In ArchiCAD wählt man oft erst allgemein das Objekt aus und entscheidet dann was man damit macht.

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Florian is a glorious beacon of light Florian is a glorious beacon of light Florian is a glorious beacon of light Florian is a glorious beacon of light Florian is a glorious beacon of light

Beitrag
Datum: 30.10.2005
Uhrzeit: 15:07
ID: 11544



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Hallo Archimedes,

da Du mich persönlich ansprichst, muß ich wohl auch antworten
Würde mich aber freuen, wenn auch andere Leute die mit mehreren Programmen gearbeitet (und nicht nur kurz reingeschaut) habe, sich äussern würden.

Ich glaube allerdings, dass es ist nach einer Woche Arbeit nit Nemetschek noch zu früh ist, um das Programm wirklich einschätzen zu können.

Bisher ist mir vorallem aufgefallen, dass viele Leute meinen, dieses Programm sei intuitiv. Andererseits können mir viele Nemetschek-Benutzer meine Fragen nicht beantworten. Dabei stellt sich heraus, dass die meisten dieser Leute auch keine anderen CAAD-Programme kennen.

Es fällt einem natürlich immer leichter ein neues Programm kennenzulernen, wenn man theoretisch weiß was geht und was gehen müsste. Andererseits muß ich doch festhalten, dass die Graphikprogramme die ich kenne wesentlich intuitiver waren und einander mehr ähneln. Werr FreeHand kann, wird mit Illustrator wenig probleme haben. Wer QuarXPress kenn, kommt mit InDesign schnell zurecht. Bei CAD Programmen ist das nicht so.

Ich würde mir bei allen CAD Programmen wünschen, dass Sie sich mal etwas mehr bei Adobe abgucken. Es gibt standarts wie z.B. die mehrfachauswahl, die in allen Graphikprogrammen über die Schift und Alt Taste gelöst werden. CAAD Programme - bis auf ArchiCAD - ghen da ihren eigenen Weg.
Auch so dinge wie das vertikal und horizontal verschieben mit gedrückter Shifttaste vermisse ich bei AutoCAD wie auch bei Nemetschk. Bei AutoCAD geht das immerhin mit der F8 Taste. Bei Nemetschek geht das nur im Ansatz mir der Shifttaste - aber halt völlig "falsch".

Also in einem Monat oder zwei, kann ich sicherlich mehr sagen.

Es sei schonmal soviel gesagt, dass ich AutoCAD anfangs gehasst habe, aber mir mittlerweile wünschen würde, dass danere CAD-Programme ähnliche Features einbauene würden. AutoCAD müsste aber auch gernalüberholt werden. Vorallem im Bereich Schraffuren.
Biher finde ich ArchiCAD in Bezug auf Schraffuren das beste Programm. Da funktioniert das ähnlich wie in Illustrator.

Grüsse
Florian
__________________
Florian Illenberger

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Beitrag
Datum: 02.11.2005
Uhrzeit: 09:37
ID: 11578



CADS #3 (Permalink)
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@Florian

"Würde mich aber freuen, wenn auch andere Leute die mit mehreren Programmen gearbeitet (und nicht nur kurz reingeschaut) habe, sich äussern würden."



Ich folge Deinem Aufruf, Florian!

Nemetschek - AutoCAD

Ich habe im 4. Semester mit AUTOCAD angefangen. Die legendaere 14er Version. Anfangsgehasst aber dann geliebt. Ein sehr "manuelles" Programm. Der ADT war ein eher ungelungener Aufsatz und leutet fuer mich den absoluten Abwaertstrend bei Autodesk ein. 3D und ACAD ist eben ein Alptraum.

Jetzt zu den anderen. Ein Jahr spaeter gings dann los mit Nemetschek. Hatte im Praktikum schon immer mit der 11-13 zu tun. Unmoeglich diese Teilbilder......mussten immer die DXFs der Heizungsbauer in die Teilbilder importieren, nicht schoen!
Das 16er ist vom 3D her richtig gut. Hatten die nicht die Firma von cinema4D aufgekauft??? Jedenfalls war es schon schoen aber diese Teilbilder.......ne ne ne........das setzt ja voraus das man alles von vorne herein planen muss/sollte.
Bei ACAD "hundst" man schoen vor sich hin bis man im layer chaos erstickt und irgendwann ist dann die Datei dann auch noch Korrupt!!

ArchiCAD ist von der Aufteilung mein liebstes aber wenn ich "mal schnell" was eckig schraeges machen will bin ich immer ueberfordert. Auch die Grafik im Archi ist etwas schnulzig. Wenn ich ein schlampiges Rhino model baue und es dann mit etwas Schnick Schnack rendere hat das ganze etwas mehr arti farti "trash" charakter. Jedem das seine.


Und wenn es interessiert fasse ich es noch schnell zusammen.


Der 3D Sektor (wenn man es mit der Konkurrenz vergleicht, Catia/Rhino etc.) ist bescheiden.
In der Werkplannung ist die Kontrolle von Nemetschek "Teilbildern" gar nicht so schlecht. Denn die external referenzes und diese layer Struktur bei ACAD verleitet schon sehr zur schlamperei

Bester Gruss vom Torre di Pisa
Ciao ANdi.G.

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Datum: 02.11.2005
Uhrzeit: 11:06
ID: 11581



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Hi Andi,
Zitat:
Der ADT war ein eher ungelungener Aufsatz und leutet fuer mich den absoluten Abwaertstrend bei Autodesk ein. 3D und ACAD ist eben ein Alptraum.
Da muss ich doch mal nachhaken mit welcher Version vom ADT du gearbeitet hast? Und warum bedeutet für dich der ADT den "absoluter Abwaertstrend" von Autodesk?
Autocad und der ADT sind zwei parallel existierende Programme. Der ADT ist kein Aufsatz für Autocad, sondern Autocad wurde als Grundlage implementiert. Und nach guter alter Autodesktradition ist auch der ADT ein sehr "manuelles" Programm in Bezug auf alle Bauteilfunktionen die über das "normale" Bauteil hinaus gehen. Ich habe z.B. für ein Studienprojekt den Innenraum einer Kirche samt Kreuzgewölben, etc. gezeichnet (3D) an dem andere Programme wie Allplan jämmerlich gescheitert sind. Das sind keine Altagsprojekte, aber auch das ist möglich.

Trotz meiner offensichtlichen Zuneigung zu diesem Programm , habe ich gerade die Möglichkeit mich in Autodesk Revit einzuarbeiten. Im Moment kommt es mir vor wie ein Mix aus Archicad, Allplan und ADT. Wenn ich mich da länger mit beschäftigt hab, kann ich gern nochmal ein ausführlicheren Bericht abgeben.

Gruß

max

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Datum: 02.11.2005
Uhrzeit: 11:34
ID: 11582



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@maks

Ok. Dann werden wir jetzt konkret!

Versteh mich nicht falsch. Ich bin auch ACAD Vertreter! Es ist in dem Programm viel machbar wo andere Programme streiken.

Hast du schon einmal mit Rhino gearbeitet oder maschinenbau Programmen wie Catia?!
Das sind 3D Programme! Schnell und sauber.

Den Umstand, 3Ds im ACAD zu zeichnen tu ich mir doch gar nicht an? Da hab ich die Zeit gar nicht!
ACAD nur 2D aber bei komplexen Formen ist es (zwar machbar!!!) aber sehr Zeitraubend.

Gehry - Catia
Himmelblau - ACAD/Rhino/Maya
Fuksas - ACAD/Rhino
etc.

Erzaehl mir etwas ueber dieses Revit?! Was ist das?!

Was wir jetzt bei dem ganzen vergessen haben war aber Vectorworks?! Muss auch sehr schick sein!

Bester Gruss Andi

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Datum: 02.11.2005
Uhrzeit: 12:06
ID: 11583



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Zitat:


Was wir jetzt bei dem ganzen vergessen haben war aber Vectorworks?! Muss auch sehr schick sein!

Das ist Vectorworks definitiv!

Der Workflow schlägt den von Autocad (Archicad und Allplan kenne ich nur vom Reinschnuppern) um Längen, die grafischen Möglichkeiten auch (das reicht völlig für normale Entwurfsarbeit, keine Nachbearbeitung in Photoshop/Illustrator o.ä. nötig, auch wenn's schön wäre, wenn Transparenzen besser funktionieren würden).

Und VW ist entgegen immer wieder auftauchender Gerüchte absolut werkplanungstauglich (ich bastle Landschaftsarchitektur, kann also nichts aus eigener Erfahrung über die "Hochbautauglichkeit" sagen), wogegen es da bei autocad bei größeren Projekten immer mal Probleme gab und gibt (plötzlich auftretende Ungenauigkeiten bei Zeichnungen mit mehreren xrefs, korrupte Dateien, umständliches Layer-An- und Ausschalten, um überhaupt noch sehen zu können, woran man gerade arbeitet etc.)

Mit 3D in VW habe ich mich nie ernsthaft beschäftigt (außer Erdmassen-Rechnen mit dem Geländemodell, das leidlich funktioniert), da war ich schon zu früh von Cinema4D infiziert.

Gruß, Matthias

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Datum: 02.11.2005
Uhrzeit: 12:26
ID: 11585



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Hi Andi,

ich hab dich nicht falsch verstanden . Was mir nur wichtig ist, das mit AutoCAD pur bei Weitem nicht soviel möglich ist, oder nur mit hohem Zeitaufwand, wie mit dem Architectural Desktop. Ich weiss immer noch nicht mit welcher Version vom ADT du gearbeitet hast, aber die Bauteillisten und deren Möglichkeiten zur Modifizierung sind in den aktuellen Versionen enorm.
Ein weiterer Vorteil ist, dass du deine Modelle direkt aus dem ADT heraus in das angebundene VIZ-Render (eine abgespeckte 3Ds-Version) übergeben kannst. Aber nun Schluss mit der Werbung - nein ich arbeite nicht bei der Firma !

Zum Thema Revit schreibe ich heute Abend etwas, weil ich jetzt los muss.

Gruß

max

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Datum: 02.11.2005
Uhrzeit: 12:44
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Ich arbeite seit 1999 mit Spirit und seit 2001 mit Allplan. Vectorworks habe ich bisher nur Erfahrungen im 2D-Bereich gemacht und in Autocad beherrsche ich nur die Grundfunktionen.

Ich finde im Allplan die 3D-Arbeit sehr angenehm. Man hat seinen Entwurf relativ schnell 3D realisiert. Die Beste Funktion ist aber das Bearbeiten von 3D-Wänden, da man sehr schnell zwischen Schraffurfüllungen und Farbfüllungen umstellen oder beides kombinieren kann. Die Exportfunktion in Cinema4D soll ganz gut sein, habe es aber selbst noch nicht ausprobiert, da ich lieber klassiche 3D-Perspektiven in s/w zeichne.

Spirit finde ich für die Werkplanung sehr gut. Leider braucht man für dieses Programm eine längere Einarbeitungszeit, da es sich von der Funktionsweise doch schon sehr stark von anderen unterscheidet. Baumassenauswerzng ist dort sehr einfach, wenn auch komplexer seit Version 12.

Vectorworks ist sehr gut für eine schnelle Entwurfsplanung. Für mich hat es starke Verwandtschaft zu Corel Draw. Es soll aber Probleme mit der Zeichengenauigkeit geben. Wenn an Vectrorworkszeichnungen exportiert und z.B. in Spirit importiert, kann es schon zu starken Längenunterschieden und Verzerrungen kommen.

Autocad kenne ich nicht gut genug, um Vergleiche anzustellen.

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Datum: 02.11.2005
Uhrzeit: 12:48
ID: 11589



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Ich hatte als letztes mit dem ADT3i gearbeitet und hatte letztens mal ein neueres in der Hand. Ich weiss schon was du meinst von wegen Bauteilliste modifizieren etc, aber es kommt ja darauf an fuer was du es brauchst!! Beim experimentellen Entwurf und Formfindung bist du aufgeschmissen! Das bastelst du lieber als in Rhino und ACAD 2D. Abwicklungen etc. Wenn man natuerlich eine "Riegel" design vom Entwurf bis zur Ausfuehrung bringt ist ADT das non plus ultra.

Am Viz sitz ich auch gerade. Schoenes Programm aber umstaendlich! Bei Rhino hast du die ACAD shortcuts und dann bist du am fliegen! Mit dem viz 06 muss man staendig die buttons suchen und das modellieren ist ungenau und schwierig.

Na dann bis heute Abend. Ich bin gespannt.

Gruesse aus der Toskana
ANdi

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Tom
 
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Datum: 02.11.2005
Uhrzeit: 13:16
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Revit ist ein Tool zum Erstellen "parametrischer Gebäudemodelle" - was im wesentlichen die Echtzeit-Aktualisierung des 3D-Modells und aller Ansichten und Perspektiven meint, sowie die Möglichkeit über natürliche logische Bauteilverknüpfungen hinaus (z.B. Wand <-> Geschossdecke) zusätzliche Relationen zwischen Elementen zu definieren (z.B. "diese Wand liegt immer über der anderen oder 3 Meter daneben" - egal, wo sich die andere befindet - , oder "der Abstand dieser Fenster ist gleich" - ohne zu sagen, wie groß). Das klingt gut, meiner Meinung und ersten Erfahrung mit dem Programm nach hat sich Autodesk (wie schon beim ADT) aber nicht die Mühe gemacht, die zugrundeliegende, abstrakte Programmstruktur in ein intuitives Nutzer-Interface "zu übersetzen". Man hat immer das Gefühl, dass das ein Programm VON Programmierern FÜR Programmierer ist. In der Hilfe liest sich ein einleitender Absatz zum Beispiel so:

Zitat:
Beim Erstellen eines Projekts fügen Sie dem Entwurf parametrische Gebäudeelemente in Revit Building hinzu. Alle Elemente werden als Kategorien betrachtet. In Revit Building werden Elemente entweder als Modellbauteil- oder als Beschriftungselemente klassifiziert. Modellbauteilelemente wie Türen, Schreibtische oder Dächer geben die dreidimensionale Geometrie des Gebäudes realistisch wieder. Beschriftungstexte wie Türbeschriftungen, Ansichtssymbole oder Raumbeschriftungen werden für die Dokumentation des Modells verwendet.

Familien sind Elementklassen innerhalb einer Kategorie, in denen Elemente mit gemeinsamen Parametern (Eigenschaften), gleicher Verwendung und ähnlicher grafischer Darstellung zu einer Gruppe zusammengefasst werden. Die einzelnen Elemente in einer Familie können durchaus unterschiedliche Werte für einige oder alle Eigenschaften aufweisen, die Eigenschaftengruppe (d. h. Namen und Bedeutung) ist jedoch dieselbe. [...] Bei den meisten Familien handelt es sich um Bauteilfamiliendateien, d. h., Sie können sie in Ihr Projekt einfügen und anhand von Familienvorlagen erstellen. Sie können die Eigenschaftengruppe und die grafische Darstellung der Familie festlegen. Andere Familien werden als Systemfamilien bezeichnet. Sie können nicht geladen oder als eigene Dateien erstellt werden. Die Eigenschaftengruppe und die grafische Darstellung dieser Familien werden von Revit Building festgelegt. Sie können dann mit Hilfe vordefinierter Typen neue Typen erstellen, die innerhalb des Projekts zu dieser Familie gehören.Systemfamilien können zwischen Projekten übertragen werden.

Jede Familie kann unterschiedliche Typen enthalten. Bei einem Typ kann es sich z. B. um Elemente einer bestimmten Größe in der Familie handeln [...]. Bei einem Typ kann es sich auch um einen Stil handeln [...] Familien können jeweils mehrere Typen enthalten. [...]Exemplare sind die eigentlichen Elemente, die in Projekte eingefügt werden und dort eine spezifische Position im Gebäude (Modellexemplare) bzw. auf dem Plan (Beschriftung***emplare) einnehmen.
Da kann man sich nur kringeln, wenn man versucht, den Sinn hinter diesen Begriffskaskaden zu erfassen. Dass man so als Programmierer denken muss, ist klar. - Dass man diese abstrakte Programmierebene bis zum User unvermittelt "weiterreicht", finde ich ärgerlich.

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Datum: 02.11.2005
Uhrzeit: 13:56
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Zitat:
Da kann man sich nur kringeln, wenn man versucht, den Sinn hinter diesen Begriffskaskaden zu erfassen. Dass man so als Programmierer denken muss, ist klar. - Dass man diese abstrakte Programmierebene bis zum User unvermittelt "weiterreicht", finde ich ärgerlich. [/B]
Ging mir genau so, als ich mal auf der Autodeskseite war um herauszufinden was Revit eigentlich ist. ;-)

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Datum: 02.11.2005
Uhrzeit: 14:29
ID: 11597



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Zitat:
Originally posted by Florian
[...] Es gibt standarts wie z.B. die mehrfachauswahl, die in allen Graphikprogrammen über die Schift und Alt Taste gelöst werden. CAAD Programme - bis auf ArchiCAD - ghen da ihren eigenen Weg. [...]
Nur so als paranthèse: AutoCad (und somit ADT) kann das auch! Muss man nur einstellen.


Beste Grüsse!

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Datum: 02.11.2005
Uhrzeit: 16:35
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Ich bin ja eigentlich kein AutoDESK-Freund, eben weil ich den Eindruck des "von Programmierer für Programmierer" (Code und Befehlszeile) - es also sehr unintuitiv finde - teile, aber was meine derzeitige CAD-Arbeitsweise angeht mit Relationen und Referenzen, hört sich Revit für mich erstmal sehr vielversprechend an. Und das soll bei mir schon was heißen. Wenn da nicht wieder dieses AutoCAD Look and Feel ist.



Grüße Michael

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Datum: 02.11.2005
Uhrzeit: 18:47
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So da bin ich wieder,

@Limbus und Tom,

leider ist diese Art von Programmbeschreibung nicht nur auf Autodesk beschränkt. So kryptisch das auch alles klingt - entsprechen tut es Revit nicht.
Zumal es gar kein typisches Autodeskprogramm ist. Revit wurde bis zur Version 5.1 , vielleicht sogar 6, von einer anderen Firma entwickelt. Autodesk hat wohl rechtzeitig die Gefahr für die eigene Architektursoftware erkannt und den Laden mit Haut und Haaren geschluckt.

Meine ersten Erfahrungen mit Revit waren von purer Skepsis geprägt. Als ich dieses Programm zum ersten Mal öffnete, muss ich ziemlich blass ausgesehen haben. Als bekennender Autodeskjunky war allein die Oberfläche ein Schock, von wegen typisch Autodesk :eek:. Nichts war da, wo man es hätte erwarten können. Auch der Versuch die Werkzeugleisten aufzuräumen, blieb ein Versuch. Es gab nur die Möglichkeit die Oberfläche noch mehr vollzumüllen. Der nächste Blick ging an den unteren Rand des Monitors - der nächste Schock. Wo war die antiquierte, aber so heiss geliebte Befehlszeile? Weg :mad:! Ich habe das Teil dann wieder geschlossen und mir gedacht, nicht mit mir.

Von wegen . Es war nunmal da und die Neugier war größer. Also ein neuer Versuch. Zaghaft versuchte ich dann ein wenig rumzuklicken und traf eher ausversehen einen Button mit der Bezeichnung "Wand". Was dann kam, ihr glaubt es kaum, war nicht das Fadenkreuz sondern ein fescher Zeichenstift (das ist die Stelle für die ArchiCAD-Fans). Jetzt werden die Bauteile also weich auf der Oberfläche angeordnet, anstatt mit einer Genauigkeit von 0,000000001 Stellen hinter dem Komma und unter ständiger Angst einer nichtgeschlossenen Polylinie platziert zu werden.
Und siehe da, automatische Spurverfolgung, Winkelanzeige, Shift für orthogonale Linien,.... - ein erster Lichtblick. Mittlerweile viel mir auch ein, warum mir die Menüleisten so einen "vertrauten" Eindruck machten. Allplan, dachte ich. Wenns denn sein muss .

Und dann passierte ein kleines Wunder. Innerhalb einer halben Stunde hatte ich ein kleines EF-Haus gezeichnet. Fast alles lief intuitiv, Neugier vorausgesetzt. Kurzbefehle für die wichtigsten Bearbeitungsfunktionen (Kopieren, Schieben, Ausschneiden, usw.) gehören genauso dazu, wie die direkte Eingabe von Längen, Winkeln, etc. direkt am Zeichenstift.
Über die F8 Taste ist ein ausgesprochen gutes Ansichtsmenü für Zoom, Verschieben, Drehen und viele andere Funktionen zu erreichen.

Die einzelnen Geschosse werden über einen Geschossmanager verwaltet. Ein Wechsel zwischen den Ebenen ist mit einem Klick möglich.
Aber irgendwas stimmte da nicht. Bis mir eine Frage durch den Kopf schoss. Layer? Wo ist die Layerverwaltung? Ich habe sie noch nicht gefunden. Das wird wohl die erste Frage für die Hilfedatei werden.
Noch habe ich 20 Tage zeit. Dann läuft nämlich die Demo ab.

So das waren meine ersten Begegnungen mit Revit, wohl nicht die letzten .

Gruß

max

Geändert von Maks (02.11.2005 um 19:06 Uhr).

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Datum: 02.11.2005
Uhrzeit: 18:50
ID: 11605



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Fast vergessen. Hier ist noch ein Screenshot.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
Meinung zu Allplan-screenshot.jpg  

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