Daß Samsarah ein detailliertes Profil hat, ist mir auch klar. Es ging mir ja eher um Archimedes.


Mir kommt es vor, als reden wir hier aneinander vorbei, bzw. werden die Aussagen verdreht.

Wenn wir hier über einen Job im Bereich Wettbewerb spricht, sollten wir konkret sagen, in welcher Position der Angestellte eingesetzt wird.

Wie Florian mich ja auch bestätigt hat, sind die die was zu sagen haben, alte Hasen und abgesehen von Ausnahmetalenten kommen Absolventen garantiert nicht in die Lage, einen Wettbewerb im Team leiten zu können.

@ Archimedes:

Und das alte Problem ist wirklich, daß es kaum arbeitssuchende Allrounder gibt, die gleichermaßen Entwerfen und Bauleitung machen können. Bei kleineren Projekten sind zwar viele gleichermaßen Kompetent, jedoch habe ich in den dimensionen von Flughäfen, Hotels oder anderen anspruchsvollen Großporjekten (Bei denen geht es ja bei der Bauleitung erst richtig zur Sache) noch keinen Allrounder gesehen. Mal abgesehen davon, daß bei Großprojekten wegen dem Ablauf sowieso niemand alles machen kann.

Also, dass hier keiner davon ausgeht, dass man als Grünspan gleich in leitende Positionen springt, müssen wir doch eingetlich nicht diskutieren. Als Modellbauer, Layouter und Bildchenmacher sind Absolventen sicher gern in der Wettbewerbsabteilung gesehen (vorrausgesetzt sie können das), da die alten Hasen davon nämlich meist nicht viel wissen.
In der Ausführungsplanung ist das nicht viel anders. Ich habe da gleich von Beginn gearbeitet. Ein Grundwissen wird erwartet, aber ansonsten nimmt man sich eben für jedes Problem entsprechende Literatur und fragt Hersteller aus und dann gibt es ja noch den Projektleiter, der alles überprüft. Anfangs macht das Büro sicher keinen guten Schnitt damit, aber mit der Zeit fügen sich die Puzzleteile zusammen und man wird immer besser. Letztlich kommt es m.E. auch nicht primär darauf an, dass man aus dem FF sofort jedes Anschlußdetail produzieren könnte, ohne nachzufragen, sondern darum, das zu planende Gebäude in seiner Gesamtheit, seinen Einzelteilen und Zusammenhängen richtig zu begreifen. Erst dadurch wird der Mitarbeiter auch nicht mehr beliebig austauschbar. Je nach Komplexität des Gebäudes braucht man eine ganze Weile, um alles zu verinnerlichen. Hat man den Punkt aber erreicht, arbeitet es sich viel effizienter. Und ich glaube, dieses umfassende geht vielen ab.

Aber um nochmals auf die Einstellungkriterien zu kommen. Bei uns werden i.d.R. blutjunge Diplomanden eingestellt, die schlicht durch ihr Architekturverständnis, ihre Persönlichkeit und einem guten Bauchgefühl genommen werden. Selbst, dass man das CAD-Programm nicht kann, wird dann zweitrangig. Es scheint, dass es einfach kaum Bewerber gibt, die einen bleibenden positiven und überdurchschnittlichen Eindruck hinterlassen.
Warum wohl, greifen die Profs für ihre Büros so oft in den eigenen Seminaren zu, weil sie da wissen, was sie bekommen. Ausserdem ist den Büros, die durch eine starke eigene Linie auffallen wichtig, dass die Mitarbeiter noch formbar sind. Hat man zu lange bei einem anderen solchen Büro gearbeitet, wird man eher skeptisch betrachtet - "ob der sich hier wohl noch einfügen kann". Man wird in seiner Herangehensweise schon sehr vom ersten längeren Arbeitsverhältnis geprägt.

Die Architekten dürfen ruhig jung sein, aber sollten halt mind. 5 jahre, besser mehr, Erfahrung haben.

Schwerpunkt: LPH. 5 + 8

Entwurf nur im Nebenfach..;)

Schon richtig, aber es gibt solche Situationen.

Was machst Du denn, wenn Du Projekte zwischen 50.000 € und 30.000.000 € gleichzeitig im Büro abwickelst (vom kleinen privaten Umbau bis zur grossen Klinik)?

So sieht es bei uns nämlich aus.

na bei den kleinen Projekten werden ja dann wohl die nicht so qualifizierten "Entwerfer" in der Bauleitung mit eingesetzt, oder?

Bislang gibt es bei uns keine reinen Spezialisten. Natürlich hat der ein oder andere seine Stärken und Vorlieben, aber grundsätzlich muss bisher jeder alles machen/können.

Ich habe z.B. zur Zeit einen kleinen privaten Umbau für ca. 70.000 € auf dem Tisch (LPH 1-8) und bearbeite gleichzeitig die (LPH 3-5) von einer grossen Pflegeeinrichtung für ca. 20.000.000 € Baukosten. Dazwischen liegen noch ein paar andere Projekte.

Interessante Mischung, dann wirds nie langweilig. :D

So Feierabend....

Samy, ich will Dich nicht kritisieren, und Du hast bestimmt recht, aber Deine Schilderung über das Mittelmaß der meisten Absolventen macht mir Angst. Das war bestimmt nicht Deine Absicht.
- Wobei es angesichts der vielen Architekturstudenten vielleicht sogar gut für alle ist, wenn einige Angst bekommen, und dann vielleicht sogar den Studiengang wechseln -

Also ich frage mich, ob ich vielleicht auch Mittelmaß bin. Konsequenterweise frag ich mich jetzt natürlich, wie erkenne ich, dass ich mittelmäßig bin ?

also ich weiss, dass gleich wieder auf mir rumgehackt wird, aber ein Erkennungsmerkmal vom Mittelmass ist doch auch, dass einem überhaupt unbezahlte Praktika angeboten werden....

Also mal ganz ehrlich, ich kenn zwar Leute, die umsonst arbeiten (und ja, die sind wirklich Mittelmass) aber ich hab keine Ahnung, wo die den Job herhaben. Drängen die sich den Büros auf, nach einer Absage, und betteln, dass sie auch umsonst arbeiten würden? Oder sagen die Büros, wir stellen nur umsonst ein?

Mir persönlich hat bisher noch kein Büro eine unbezahlte Stelle angeboten, entweder es war bezahlt (und in der Regel gut) oder sie haben abgesagt.

Meine Theorie:
Wer kein Mittelmass ist, bekommt erstens einen Job, und wird zweitens auch bezahlt...

Jetzt kann sich jeder selbst fragen ob und warum er Mittelmass ist. Jeder der noch am Anfang des Studiums steht, sollte alles dransetzen, sich so weit wie möglich von der "wabernden Masse" abzuheben, durch gute Studienleistungen, Praktika, Nebenjobs und Auslandaufenthalt.

Alle anderen, die das verpasst haben, haben jetzt halt das Nachsehen, dafür gibts eben zu viele, die genauso gut oder schlecht sind, die Büros haben es nicht nötig zu zahlen...

Wenn ich Deine anderen Beiträge richtig interpretiere, dann arbeitest Du momentan aber auch nicht als Architekt.

Woran liegt's?


Kann Deinen Beitrag insgesamt gut nachvollziehen, obwohl ich glaube, daß wir auf ganz verscheidene Dinge Wert legen.

Natürlich wird man von jeder längeren Mitarbeit geprägt.
Es ist nur die Frage wie man geprägt wird. Es heißt ja nicht, daß man mit dem Büro gleichgeschaltet wird oder alle kommentarlos akzeptiert.

Ich denke, dass man durchaus auch sehr gute Erfahrungen bei einem Büro sammeln kann, daß nicht zu 100% auf der eigenen Linie liegt, schließlich kann oder muß man selbst beurteilen, was man gut findet und was wiederum nicht.

Deswegen sehe ich kein Problem darin bei ganz verschiedenen Büros über einen längeren Zeitraum zu arbeiten, wenn man sich als Persönlichkeit weiterentwickelt und den eigenen Weg vom Weg des Büros unterscheiden kann.

Es geht nicht um Deine eigene Einschätzung der Büros, sondern darum, dass eine bestimmte Klasse von Büros Leute aus einer bestimmten anderen Klasse nicht oder nur ungern einstellt.

Du bewirbst Dich ja mit dem Portfolio an Projekten, die Du zuletzt bearbeitet hast. Und wenn da die architektonische Qualität nicht stimmt bzw. die Projekte in einer anderen Liga spielen (Regionalklasse), hast Du schlechte Chancen, später noch in eine andere Klasse zu wechseln.

Wenn Du z.B. bei einem Büro einsteigst, das klar in Richtung "Investorenarchitektur" arbeitet, hast Du Dir mit dieser Station im Lebenslauf den Weg in künstl. anspruchsvollere Büros ziemlich sicher verbaut. Und wenn Du in einem Büro aktiv warst, in dem Du mit int. Wettbewerben nie in Berührung gekommen bist, wirst Du auch den Einstieg in diese Abteilung später nicht finden.

Anders ist es, wenn Du Ausführungsplanungs-Crack bist oder kampferprobter Bauleiter - da spielen die architektonischen Stil- und Klassefragen eine geringere Bedeutung. Da kannst Du noch mit 50 in ein sehr gutes Büro wechseln ...



Korrigiert mich ...

stimmt!

@ Francis:

ich kann deine Einschätzung nicht nachvollziehen - meine persönliche Erfahrung ist z.B., daß einige Büros, die eigentlich niemand suchen, auf meine Vorstellung reagiert haben, und versucht haben, mich irgendwie noch unterzubekommen, und manchmal werden dann halt erstmal Praktika angeboten, um einen irgendwie halten zu können. Wenn die Situation es dann ermöglicht, wird dann eine Festanstellung draus.

Es ist dann an jedem einzelnen, ob er auf diesen Zug Hoffnung aufspringt, oder knallhart sagt, entweder voll-Job - oder halt nichts.

@ Archimedes

Ich arbeite aus freien Stücken nicht als Architekt.
Ich hatte ein Angebot gehabt, habe es aber zugunsten meines neuen Jobs ausgeschlagen. Hinzu kam, dass ich zum Zeitpunkt der Bewerbung lokal eingeschränkt war, und in meiner näheren Umgebung gab es kein Büro was mir wirklich zugesagt hatte.

Ehrlich gesagt weiss ich auch nicht, ob ich nochmal als angestellter Architekt arbeiten möchte. Wenn wohl eher selbständig, vielleicht mit Freunden zusammen, was sich halt so ergibt. Ein Freund hat sich gerade mit Bürogemeinschaft selbständig gemacht.

Es ist natürlich der Traum von fast jedem Architekten irgendwann selbständig zu arbeiten, seine eigene Architektur zu machen und auch den eigenen Namen darunter zu setzen. Ich habe diese Erfahrung schon eine kurze Zeit ca. 1,5 Jahre parallel zum Studium machen dürfen und kam für mich zu dem Entschluß, daß ich vor einer erneuten vollständigen Selbständigkeit noch einiges lernen möchte und mir noch ein paar Dinge anschauen möchte, dass Ganze als angestellter Architekt.
Ich glaube mit dem Begriff "Selbständigkeit" wird oft viel zu leichtfertigt umgegangen. Es hört sich bei manchen nur nach grenzloser Freiheit und ungehemmter Kreativität an. Allzuoft werden die damit verbundene Verantwortung, die wirtschaftlichen Bedingungen usw. gerne übersehen oder als "leicht zu meistern" abgetan. Mut ist sicher gut, aber man muß auch Bedenken, daß die Kunden einen Anspruch auf Qualität haben und damit meine ich Entwurf, Abwicklung und Gebautes.
Ich möchte jedenfalls noch weiter reifen und versuchen für den weiteren Weg möglichst viel Professionalität und Souveränität zu gewinnen.

Es gibt natürlich auch Architekten, die sofort nach dem Studium den Sprung ins kalte Wasser gewagt haben und heute noch schwimmen. Ein solches Büro ist z.B. "Alles wird gut" aus Wien. Solche Dinge glücken aber meist nur, wenn alle Beteiligten (Kunden, Baufirmen, Fachplaner usw.) alle Augen zudrücken und sagen "Geben wir den Jungs (oder Mädels) halt mal die Chance und bügeln den ein oder anderen Fehler halt selbst aus". Aber darauf können sich die Wenigsten verlassen.



Zu dem was Tom geschrieben hat:

Natürlich wird man sich in anderen Büros anschauen, was ein Bewerber zuletzt im vorherigen Büro geleistet hat, aber der Bewerber kann ja selbst selektieren und entscheiden welche Projekte er vorstellt und wie sich zu diesen stellt.
Ich denke Wechsel, auch Richtungswechsel sind jederzeit möglich, werden mit zunehmendem Alter jedoch immer schwerer.

Bei Absolventen und Berufseinsteigern wissen Büros meist auch nicht was sie zu erwarten haben, warum sollten sie dann z.B: bei einem Architekten mit 5 Jahren Berufserfahrung, daß Hauptaugenmerk auf die Art der bearbeiteten Projekte und nicht auf die eigentliche Arbeit des Bewerbers legen? Es gibt eine Probezeit um herauszufinden ob man zusammen passen könnte.

Ein möglichst breites Portfolio an Projekten ist sicher wichtig, aber es muß auch erkennbar sein, welchen Teil der Aufgabe der sich bewerbende Architekt erfüllt und beeinflußt hat.

Aber Archimedes, genau das ist doch die Schwierigkeit: Wenn du 5 Jahre im Büro als Angestellter warst und dann dein Portfolio vorstellst, wissen die Leser doch gar nicht, ob das jetzt dein Stil, oder der des Büros bzw. Teams ist.......

zur Selbstständigkeit:

Meiner Kenntnis nach erfordert eine Selbstständigkeit jede Menge Seminare über BWL, Büroorganisation und anderen organisatorische und rechtliche Bereiche, vor allem Steuer- und Arbeitsrecht.

Sicherlich kann man als junger Architekt erfolgreich in die Selbstständigkeit starten, jedoch denke ich, daß das nur ohne weiteres möglich ist, wenn man kleinere Projekte (Einfamilienhäuser, Gemeindesäle, Kindergärten etc) durchführt. Bei größeren Projekten ist dann bei fehlender Erfahrung und Fachwissen ganz schnell der Ofen aus, wenn dann die Firmen AN sind, die gleich VOB Anwälte oder Rechtsabteilungen haben.

Hallo,

um einmal auf den Titel dieses Threads zurückzukommen: bei einem organisierten Protest gegen ausbeuterische Bedingungen vor allem bei Absolventen bin ich gerne dabei.

Allerdings sollte sich dieser Protest nicht nur gegen die Unternehmen/Architekturbüros richten, die Absolventen ausbeuten oder Zwischenpraktikanten mit allzu heiklen Aufgaben betreuen, sondern auch und vor allem gegen die

Hochschulpolitik der Länder,

die trotz 10 Jahren Rückgang im Baugewerbe immer mehr Bewerber zum Studium zuläßt, obwohl das auch Volkswirtschaftlich gesehen großer Unfig ist.

Vor der Architektenschwemme bestand ein mittelgroßes Architekturbüro aus dem Chef und seinen Projektmitarbeitern, und einem etwa ebensogroßen Teil an Bauzeichnern und Technikern. Dabei waren die Architekten für die Gestaltung und u.U. für Repräsentation des Büros zuständig, das Fachwissen zu Kosten und Details lag bei Mitarbeitern mit Fachausbildung, aber ohne Studium.

Bei allen heutigen Bauprojekten hat sich der Arbeitsanteil der technischen und wirtschaftlichen Bereiche vergrößert, doch paradoxerweise werden diese nun auch von Architekten übernommen, die vor allem im Gestalten ausgebildet sind. Diese Leute müssen dann praktisch ein zweites Mal ausgebildet werden, weil sie zumeist unzureichende technische und wirtschaftliche Kenntnisse aus ihrem Studium mitbringen. Dies ist für die Büros unwirtschaftlich, deswegen werden die Gehälter gedrückt.


In meinen Augen liegt die Misere am Arbeitsmarkt vor allem an der großen Zahl an Absolventen, die schon in den Jahren reger Bautätigkeit schleichend das rechte Maß überschritten hat - ein Problem, das aber erst seit der vor etwa 10-15 Jahren einsetzenden Depression im Bausektor offensichtlich wurde.

Dennoch werden immer mehr Studienbewerber zugelassen - der Trend ist ungebrochen.

Ich plädiere daher vor allem für eine Kampagne, die auf eine sofortige Reduktion der Studienplätze hinarbeitet. Nur so kann man auf dem Arbeitsmarkt, der bis mindestens 2015 enger und enger wird, eine Entspannung schaffen.

Nils

Da kann ich Dir nur zustimmen.

Ich kann ebenfalls nicht verstehen, warum man wider besseres Wissen in den letzten Jahren noch soviele Leute zum Architekturstudium verleitet/aufgenommen hat.


Da drückt auch der Schuh.
Du schreibst, daß Architekten hauptsächlich zum Gestalten ausgebildet werden und erst in Büros für die anderen Aufgaben ausgebildet werden.
Genau das ist das Problem. Hier müßte ebenfalls ein Umdenken einsetzen und vielleicht wie beim Bauingenieurstudium unterschiedliche Vertiefungsmöglichkeiten (Baubetrieb, Ausführungs- und Detailplanung)oder eine breitere Architektenausbildung angeboten werden. Es kann einfach nicht sein, daß tausende von jungen Architekten, die nichts anderes können als Entwerfen, nach dem Studium ersteinmal
"umgeschult" werden müssen.
Die technischen und wirtschaftlichen Bereiche hatte ein Architekt eigentlich schon immer mit abzudecken, zumindest bei kleinen bis mittleren Bauvorhaben. Es gehört einfach zu seiner Arbeit, genau wie das Entwerfen. Daran ist nichts paradox.

Hallo Archimedes,

Du hast recht, das Technische und Wirtschaftliche gehört zum Berufsbild. Aber einen Bautechniker und ehemaligen Handwerker als Bauleiter einzusetzen, oder einen Bauzeichner mit dem Zeichnen der Pläne oder der genauen Aufstellung der Kostenschätzung und dem ewigen Anmahnen zur Mängelbeseitigen zu betrauen, ist ist auch nicht falsch - und entlastet diejenigen, die als Kreative ausgebildet wurden. An dieser traditionellen Aufgabenteilung im kleinen Architekturbüro finde ich nichts falsch.

Ich habe das Gefühl, daß sich an dieser Aufgabenstellung das Leitbild der Architektenausbildung orientiert. Doch wenn man ehrlich ist, bräuchte man für diese Aufgaben lediglich vielleicht ein Fünftel oder gar weniger der Absolventen, die heute auf den Markt kommen - und die anderen arbeiten ständig und ohne große Perspektive auf etwas anderes in den typischen Berufsfeldern von Bauzeichnern und Bautechnikern. Und da ist es schon paradox, jemanden zuerst in 5 Jahren zum Entwerfer auszubilden, um ihn dann in 2 Jahren AIP oder Dauerpraktikum oder ähnlichen Niedriglohnsystemen umzuschulen - dann doch lieber gleich weniger Entwerfer ausbilden, und die technischen und wirtschaftlichen Posten mit dafür ausgebildeten Leuten besetzten. Für ein Großteil der im Architekturbüro anfallenden Aufgaben braucht man keine 5 Jahre Hochschulstudium. Und dafür sollten die Länder auch keine Studienplätze finanzieren.

Wenn man ehrlich ist, muß man die Zahl der Studienplätze drastisch reduzieren. Vielleicht um die Hälfte, oder mehr. Ein Mangel an qualifiziertem Personal würde selbst dann nicht entstehen, schätze ich.

Also meine Erfahrungen im Architekturbüro haben aber gezeigt, dass Bauzeichner technisch zwar einigermassen gut ausgebildet sind, aber eben nicht kreativ und vor allem nicht besonders selbständig arbeiten können. Auch da muss wieder ein Architekt vorgeben, was zu tun ist.

In den Architekturbüros, in denen ich gearbeitet hab, war es immer so, dass ein Architekt das zu zeichnende Detail grob skizziert hat, und der Bauzeichner dann eben nur noch in CAD umgesetzt hat. Also viel Eigenleistung haben die Bauzeichner nicht gebracht, bzw. nicht bringen können. Wenn die dann man selbst mitdenken sollten, lief es aufs Kopieren des Standarddetails raus.

Absolventen achten da schon mehr auf Ästhetik, suchen nicht die einfachste Lösung, sondern auch die gestalterisch beste und passendste.

Deshalb denke ich, Entwerfen ist wichtig, aber auch Ausführungsplanung hat mit Entwerfen zu tun. Und im Studium lernt man vor allem eigenständiges Arbeiten und denken, und das lernt man in der Lehre eben nicht...

Da gebe ich Francis recht, es ist zwar nicht so, daß Bauzeichner zu faul sind, eine gute Lösung zu suchen, aber oft fehlt ihnen Ausbildungsbedingt das gespür bzw. das Basiswissen für das Entwerfen bzw. die Ästhetik.

Und ich denke nicht, daß man einer Hochschule die Mitschuld zusprechen kann. Die Studentenschwemem ist ja das Resultat aus der steigenden Zahl von Abiturienten, und betrifft die Architektur genauso wie alle anderen Studienfähcer. Im Wirtschaftsbereich werden auch viel mehr Absolventen produziert, als benötigt werden. Dort ist die Praktikantenausbeute auch inzwischen Salonfähig geworden.

Meiner Meinung nach ist das einzige was hilft, ein Gesetz, das Praktikanten nur noch als Praktikanten akzeptiert, wenn ein Ausbildungsvertrag zwischen Uni und AG vorliegt. Alles andere ist dann eine Beschäftigung und müßte normal vergütet werden. Und eine Kopplung der Praktikantenzahlen an die Betriebsgröße könnte auch eine Ausbeute einschränken.

Diese Differenzierung der Architektenausbildung gibt es im englischsprachigen Bereich ja schon; und mit dem Bachelor/Master-System bietet sich jetzt auch hier die Möglichkeit, in diese Richtung zu gehen: Ich kann in den USA nach einem "normalen" Architektur-Bachelor einen Master machen mit a) entwerferischer, b) technischer, c) geisteswiss./theoretischer Ausrichtung, etc. ...

Und heraus kommen vor-spezialisierte Leute, die in einem schmaleren Bereich deutlich höher qualifiziert sind als mit dem bisherigen deutschen Entwurfs-Diplom. Nicht alle diese Masters sind ein "professional degree", der zur Registrierung als Architekt berechtigt. Aber nicht jeder kann und möchte ja Entwurfsarchitekt und Kammermitglied werden. Im jetzigen System wird ja einem großen Anteil der Architekturstudenten eine rein entwerferische Ausbildung aufgezwungen, obwohl ca. 50% der Leute (oder mehr?) darin gar nicht ihre primäre Stärke sehen.

Und wenn ich mit dem normalen, bisherigen Diplom eine geisteswissenschaftl./forscherische Laufbahn einschlagen will, muss ich mir in Knochenarbeit die Grundlagen dafür selbst draufschaffen, die ich im Architekturstudium (auch an den besten Architekturtheorie-Instituten der besten Unis) einfach nicht geboten bekomme. Gleicher Fall, wenn ich in den institutionellen Bereich gehen möchte - man müsste/könnte die Leute wesentlich besser auf diese verschiedenen Berufswege vorbereiten.

Wenn die Fachbereiche diese Reformnotwendigkeit mal erkennen würden, wäre schon viel gewonnen.

@ Tom

Ich geb dir da völlig recht, nur was soll man jetzt machen?

Ist genau dasselbe wie mit den unbezahlten Praktika, die meisten finden es Mist, aber keiner tut was dagegen. Und as genau soll man auch machen? Der einzelne nimmt es ja dann doch wieder an, um überhaupt mal eine Chance zu haben.

Das Praktikaproblem ist ja mittlerweile auch von der Regierung erkannt worden, vielleicht ändert sich da was, aber ich glaube, die Lehre an der Uni wird sich nur schwerlich ändern lassen.

Die, die noch im Studium sind, kriegen gar nicht mit, in was für ein Problem sie reinrutschen, und die die fertig sind, haben sich damit abgefunden, da es für sie ja eh nichts mehr bringt, wenn sich die Lehre ändert.

am Ende ist doch wieder mal jeder sich selbst der Nächste und die "Schwachen" bleiben auf der Strecke. Die meisten Absolventen hier haben sich mit der Situation arrangiert, ihre nische gefunden, einen anderen Job oder zumindest eine Perspektive. Der Rest bleibt leider auf der Strecke...

??? Die Lehre an der Uni/FH lässt sich innerhalb von 2 Jahren komplett ummoddeln; ich muss einfach 2-3 neue Abschlüsse einführen und die Annahme-Hürden für entwurfsgeprägte Masters (die zum klassischen Architektenberuf mit Kammeranerkennung führen sollen) hoch ansetzen ...

Überall entstehen in kürzester Zeit und mit geringsten Mitteln diese Spaß-Master-Studiengänge, die nach dem Diplom noch dazu dienen sollen, die Lücken in den Lebensläufen zu füllen. Substantiell weiter kommt man damit aber nicht. Das ist nur ein windelweicher Aufsatz auf das windelweiche Diplom ...

Die technischen Masters in "Building Technology" in den USA haben Mathe und Physik und qualifizieren die Leute für Forschung & Entwicklung. Solche Leute braucht die Bauindustrie - ein normaler Dipl.-Ing. Architektur ist aber bei weitem zu unqualifiziert für sowas ... Im kulturellen Bereich besteht sehr wohl Bedarf an qualifizierten Leuten - Architektur-Dipl.-Ings. haben es aber im Bewerberumfeld schwer.

@ Tom

Klar ist es machbar, alles ist machbar, ich hätte auch genug super Ideen für Krankenversicherungen, aber die Mühlen mahlen langsamer, da tut sich nicht so schnell was.

Das siehst du doch schon an den Studiengebühren, wielange sich das schon zieht.

Wenn man die Lehre schon reformiert, könnte man auch endlich mal die Eingangsvoraussetzungen ändern, ein 1er Abi mit 5 in Kunst ermöglichte lange Zeit den Zugang zu Top-Architekturunis (ZVS)...

Ist nicht meine Meinung das es schwer wäre, es ist nicht schwer, aber hier in der Bürokratie dauern Dinge eben länger...

Die Fachbereiche befinden sich doch überall im Umbruch; in den letzten 5 Jahren sind ja in Deutschland schon ca. 72 neue Master-Abschlüsse entstanden - nur nicht unbedingt die richtigen ...

Du klingst so, als seien meine Vorschläge fromme Wünsche für eine andere Realität - das ist alles zu 98% sofort umsetzbar; und nicht gegen große Widerstände von irgendwelchen Interessensgruppen (Krankenkasse). Aber solange sich da nichts bewegt müssen die Studenten einfach selbst reagieren: Sie dürfen in diese Sackgasse Architekturstudium einfach nicht mehr reinlaufen.

Die Zugänge zum (Entwurfs-) Master sollen ja schon beschränkt werden; man will also die Leute gerne mit ihrem Bachelor auf der Straße sitzen lassen - anstatt ihnen andere Masters anzubieten, mit denen sie wirklich etwas anfangen können.

@ Tom

Deine Ideen sind umsetzbar, auf jeden Fall, aber ich gebe eben zu Bedenken, dass es eben nicht so schnell umgesetzt wird...

Interessengemeinschaft gibts (im Gegensatz zu den meisten anderen Studiengängen) auch, nämlich die Kammer ;-)

Und der vorschlag, dass die kommenden Studenten bitte nicht mehr in die Sackgasse Architekturstudium laufen, der klappt niemals, das klappt ja schon bei unbezahltem Praktikum nicht.

Und ich kann dir auch genau sagen, warum das nicht klappt:
Jeder denkt halt an sich, so nach dem motte "Ja, bei den anderen ist daseben so, aber ich finde schon einen Job" oder "Ja so toll sind unbezahlte Praktika nicht, aber ich brauch eben Berufserfahrung" oder noch besser "Naja, die anderen werden eben nicht übernommen, aber bei meinem unbezahlten Praktikum ist das bestimmt was anderes".

Nee das läuft nicht, da ist sich jeder selbst der Nächste ;-)

Ich bin auch der Meinung, dass die Gewichtung überarbeitet, bzw. individualisiert werden sollte, dennoch ist ein hohes entwerferisches Verständnis für einen Bauleiter und erst recht für einen ausführungsplaner enorm wichtig!

Kann ich so nicht bestätigen. An der TU Berlin kann man z.B. sein Diplom auch in der Architekturtheorie, in Baurecht etc. statt im Entwurf machen.
Das Angebot an Architekturtheorie-Seminaren ist hoch.
Weitere geisteswissenschaftliche Fächer wie Architektursoziologie sind auch (noch ?) gut vertreten...

@ Florian

Naja, aber das mit Architekturtheorie ist echt nicht die regel. Das gabs bei uns auch, aber ich glaube, es wäre schwer geworden, wenn man darin Diplom hätte machen wollen.

Es geht ja erstmal darum, was an der Durchschnittsuni so üblich ist und gelehrt werden sollte...

Ich rede von starken Lobby-Gruppen, die eine solche Differenzierung der Ausbildung verhindern wollen könnten. Da ist weit und breit niemand zu sehen.
Man muss zumindest die Sachlage klar aussprechen. Die Fakultäten werben momentan damit, dass das Architekturstudium für Jobs in breiten Gesellschaftsbereichen qualifiziere - was so nicht zutrifft, wenn sich an den Lehrplänen nicht schnell und deutlich was ändert. In der Diskussion über unkonventionelle Quereinsteiger-Biografien im Kultur- und Medienbereich (auch in Sonderheften der ARCH+ zum Thema) darf man ja Sätze lesen, dass das Architekturstudium die beste Grundlage für einen Job als "Mediator gesellschaftl. Prozesse" biete - selten so einen hohlen Blödsinn gelesen.
Ja, kennen wir doch alles. Ich meine trotzdem nicht, dass die Leute völlig immun gegenüber der Realität sind - es braucht manchmal etwas, bis so eine Erkenntnis ins Bewusstsein sickert. Und wenn wir hier nur einen vom Studium abhalten, haben wir schon was bewirkt ;) ...
Sich selbst der nächste, wenn es um einen Sitzplatz in der ersten Reihe in der Hölle geht, oder wie? Fatalismus ist cheap und uninteressant.

Da ist Berlin aber wohl eine seltene Ausnahme (von der TU München habe ich das auch mal gehört). Aber auch wenn Ihr noch 1 geisteswiss. Institut mehr habt und ein gutes Seminar-Angebot: Gibt es bei Euch Vorlesungen "Einführung in die Soziologie/Philosophie/Psychologie", Veranstaltungen wie "Grundlagen des wiss. Arbeitens"?

Der wiss. Standard von Studienarbeiten an Architektur-Fachbereichen ist unterirdisch. U.a. deshalb, weil die Leute auch in den theoretischen Fächern - analog zu den Entwurfsfächern - dazu animiert werden, eigene kreative, oft reichlich unsubstantiierte Thesen zu verbreiten - ohne mit Quellen 100% exakt und solide zu arbeiten oder sich überhaupt dafür zu interessieren, ob jemand anderes schon mal was dazu gesagt hat.

-> Das klingt oft mehr wie fröhliches Schwadronnieren von 14-Jährigen bei einem guten Joint ...

LOL

Ja, da stimme ich Dir zu. vorallem Grundlagen des wiss. Arbeitens fehlen absolut.

Ich habe für meine Diplomprüfung in Baugeschichte das erste mal
- mir ein eigenes Thema gesucht (absolut ohne Vorgaben - kein Standart-Thema)
- selbstständig sämtliche Literatur zusammengesucht
- das Thema eingegrenzt...

Und das ging auch voll nach hinten los...

Eigentlich wollte ich mit dem Prof. das Thema nochmal absprechen, vom Sekr. wurde mir dann aber mitgeteilt, dass sei nicht notwendig - ich hätte darauf bestehen sollen.

Bei der Bearbeitung des Themas hatte ich anfangs sehr große Problem relevantes von irrelevanten zu trennen, da ich noch nicht genau wusste, was auf mich zukommt.
Am Ende entsprach die Note nicht ganz meiner Vorstellung, da das Thema für ein 15 Minuten Prüfung reichlich komplex war...

Francis' Frage, was sollen/können wir machen, ist gut.
Wir sind überhaupt nicht in der Lage etwas zu ändern.
Wer legt z.B. die Zahl der Studenten in einem Studiengang fest ?!
Und warum sind die deshalb so hoch?!
Wer entscheidet wie viele Studenten pro Stunde betreut werden müssen ?!
Und warum sind das pro Stunde so viele ?!

Würde die Qualität der Ausbildung hierbei eine Rolle spielen, würde es an jeder Uni einen Eignungstest geben, und ein WM/AM/LA/Prof. würde nur 2-4 Studenten pro Stunde betreuen, und nicht 10.

Wie kann es sein, dass Fächer wie "Zeichnen und Malen", "Plastisches Gestalten", "Darstellende Geometrie", Bauökonomie, Baurecht, Tragwerkslehre, Architekturtheorie, usw. zu Gunsten von AutoCAD- oder Video-Kursen ohne jeden Anspruch an Struktur und Darstellung reduziert werden.

Initiative "Weniger-Architekten-Ausbilden"
 

Ich schlage eine Initiative

"Weniger-Architekten-Ausbilden"

vor, die mit einer Unterschriftensammlung an die Länder und die Kammern treten sollte, mit der Forderung, die Zahl der Studienplätze zugunsten eines ausgeglicheneren Arbeitsmarktes und eines besseren Betreuungsverhältnisses in den Hochschulen drastisch und schnell zu reduzieren.

Ich denke, daß es viele vernünftige Leute aus allen Bereichen des Bauwesens geben wird, die in der derzeitigen Situation für eine Reduktion der Studienplatzzahl eintreten würden. Die Länder können ja kein Interesse daran haben, ihre teuer finanzierten Absolventen in die Arbeitslosigkeit oder ihr Leben lang in prekäre Arbeitsverhältnisse zu schicken. Viele kleine Büros fürchten jetzt schon die Dumpingpreise ihrer arbeitslosen jungen Kollegen, und die Professoren an den Fachhochschulen stöhnen über das durch Bachelor-Master erhöhte Deputat.

Eine Reduktion der Studierendenzahl ist sicher kein Allheilmittel, doch es wäre ein sehr wirksamer Weg, mittel- bis langfristig Druck vom Arbeitsmarkt zu nehmen.



Was denkt Ihr?





Nils

Die Dumpingpreismenthalität ist überhaupt nicht durch steigende Absolventenzahlen entstanden, sondern findet ihren Ursprung in der Zeit, als alle Architekten sich wegen der guten Auftragslage selbstständig machen wollten.

Alleine deshalb sind doch so viele kleine Büros jetzt Existenzgefährdet. Eine andere Diskussion wäre doch genauso berechtigt, nämlich die, warum es so viele kleine Büros geben muß.

Übrigens wird das Preis Dumping inzwischen schon vom Staat vorangetrieben, der selbst zahlt nämlich teilweise nicht mehr 100% des HOAI Satzes. Wie wärs denn, wenn sich wenigstens die öffentliche Hand mal daran halten würde??


Wie sieht es denn aus im Vergleich zu anderen Studienfächern? In dem Bereich von allen kreativen Berufen und den Wirtschaftswissenschaften werden doch überschüssige Arbeitskräfte ausgebildet, oder?

Sollte man jetzt generell die Studentenzahlen drücken? um dann bei Mangel auf schnell ausgebildete oder ausländische Absolventen zurückgreifen??
oder sollte man doch gleich die Unis mit kräftigen Gebühren versehen, dann regulieren sich die Zahlen doch von selbst........ (und die soziale Schere wird weiter....)

solche totalitären Überlegungen machen mir Angst, wenn ich ehrlich bin.

Dazu haben wir uns am 1. April 2004 einen kleinen Scherz erlaubt (http://www.tektorum.de/architekturdiskussion_761.html), der dann sogar recht ernsthaft diskutiert wurde...

Huch, was geht hier denn ab?
Kaum lässt man euch mal alleine habt ihr 150 Beiträge voll... Alle Achtung.
Ich will aber auch dabei sein beim großen Marsch durch die Institutionen für ein besseres Architektur-Studium ... (Eigentlich gings hier doch um Praktikumbezahlung oder? Egal....)

So hier mein Beitrag (Natürlich ohne Quellenangaben und Gliederung oder Beachtung von Satzbauregeln... versteht sich von selbst..)

Hm, das was Tom beschreibt geht ja schon in die Aufspaltung der Architektur in wissenschaftliche, künstlerische und philosophische Bereiche.
Zumindest in Deutschland herscht ja wohl immer noch vor allem dieser heere Anspruch an Architektur als Kunst zwischen Kunst und Wissenschaft aber im Gegensatz zur freien Kunst keine Kunst sondern eine Kunst. und das ganze mit ein bischen Philosophie oder besser gesagt Esoterik. Und heraus kommen dann meist so bessere Bildhauer die recht gut dreidimensionale Skulpturen darstellen können, das ganze mit hausbackenen Details und in der Begründung wird über Gott und die Welt geschwafelt.

Eine fachübergreifende Architekturausbildung ist schon wünschenswert aber dann wohl eher so in der Art dass in den einzelnen "Fächern" fachübergreifend gearbeitet wird:

Bautechnik mit wissenschaftlich fundierten Grundlagen aus Physik, Chemie, Mathe... mit empirischen Forschungen statt Handwerkstraditionen oder über kommerzielle Quellen (Glasbauatlas und co.) bezogene Informationen .

Künstlerisches Entwerfen das nicht auf dreidimensionale Skulptur beschränkt ist sondern sich mit den anderen künstlerischen Erfahrungen beschäftigt (Fläche, Raum , Zeit...) so dass man sich mit bestimmten Designern, Künstlern und Musikern auf Augenhöhe unterhalten kann und nich in die Gefahr gerät irgendwelche Funktionen an bestimmten Orten zu erfüllen wo sich kein Mensch aufhällt u.ä. Heute wird zum Beispiel immer noch so etwas wie "zeitlose Architektur" gefordert und gleichzeitig "Ehrfahrbarkeit" und "Athmosphäre" gefordert also beides Sachen die ohne Zeit nicht denkbar sind. Wenn man solche Probleme wirklich vertiefen will dann geht das natürlich auf Kosten der Bautechnik oder der seriösen wissenschaftlichen Arbeit. Also wäre es besser wenn diese Bereiche getrennt erforscht werden und sich gegenseiteig Angebote und Fragestellungen liefern auf die sie dann technische oder künstlerische Antworten suchen.

Ja und philosophische oder kunsttheoretische Leute sind wohl auch ganz nützlich.
Dann wären zum Beispiel Leute da die den Museumsinsel Betreibern sagen können was das für ein seltsames Ding ist was der gute Herr Chippendale denen da vorsetzten will. Das muss ja nicht so ein stures Aneinanderreihen von Quellenangaben sein. Ich hab hier für 5 Euro nen Buch von Hans Ibelings ergattert. Das ist aus literarischer Sicht doch ganz interessant zu lesen und enthällt interessante Ansätze ,wo man als Künstler oder Techniker durchaus herausinterpretieren kann in welche Richtung es sich lohnt zu arbeiten, und das ohne Quellenorgie...

Hm, Da ist man in Deutschland grad so stolz darauf dass man diese Trennung zwischen künstlerischen und technischen Studiengängen überwunden glaubt und da kommen 'n paar Spinner und fordern das direkte Gegenteil... So verrückt kann die Welt sein.
Ob das nun Master oder Bachelor oder sonstwie heißt interessiert mich übrigens die Bohne...

Da sind jetzt bestimmt ein paar Widersprüche zu anderen Beiträgen von mir in diesem Forum aber was solls...

Zum Schluss noch ein paar Zitate:

Ich find das eine sehr interessante Utopie diese "Alles" Studiengänge wie sie z.B. hier: http://www.fk6.tu-berlin.de/studium...engang/arch.php gefordert werden. Allerdings sollte man sich darüber im klaren sein dass das eine absolute Oberflächlichkeit der einzelnen Bereiche bedeutet. Du kannst eben nicht "Alles" berücksichtigen und gleichzeitig Detailzeichnungen oder künstlerische Konzepte wie ein Spezialist abliefern. Und kurz und knapp wie bei Mies van der Rohe ("Ein Hochhaus! Ort: Berlin Friedrichstraße! Zeit: Jetzt! Die Materialien: Glas, Stahl, Beton! Punkt!") wird das dann auch nicht.

Wow, wo gibts denn so eine tolle Uni? :-) Ist doch durchaus konsequent wenn die sprachliche Form und die architektonische Form übereinstimmen :-)
Ich glaube das darf man nicht soo streng sehen. Viele Leute die im 14jährigem Joint Stil schreiben haben durchaus gute selbst erarbeitete Ideen. Und das eben durch diese "Learning by doing" statt "Learning durch Quellenauswendiglernen" Vorgehensweise. Viel schlimmer find ich es wenn 2. Semester Studentinnen Referate halten und jedes Detail begründen können als wären sie selbst Bauleiter gewesen. Da kann doch irgendwas nicht stimmen. Wo so viel auswendig gelernt wird, werden auch die Fehler auswendig gelernt...

Wahrscheinlich weil sich das durchschnittliche Gehirn eines durchschnittlichen Studenten in den letzten 10 Jahren nicht vergrößert hat. Wenn alles was du forderst unterichtet wird ,hast du am Ende Studenten die alles ein bischen und nichts richtig können. Und der Sparzwang spielt bestimmt auch eine Rolle...

Ich glaube mit 50 Prozent liegt man da immer gut.
Das scheint in der Gesellschaft recht gut verteilt zu sein.
50 Prozent kreative 50 Prozent konstruierende Personen.
50 Prozent Studenten die durch eigene Erfahrung lernen (meist männlich)
50 Prozent die durch Auswendiglernen lernen (meist weiblich)
macht zusammen 200 Prozent. ;)

Also das hab ich mal so von einem Pädagogen in einer Radiosendung gehört
aber deckt sich durchaus mit meiner persönlichen Erfahrung.
Das schwierige ist es halt so unterschiedliche Begabungen in einem Studienfach wo es um Kunst aber auch um Wissenschaft aber im Gegensatz zur freien Kunst nicht um Kunst usw. geht zu berücksichtigen.
Wenn ich das gejammer hier richtig deute dann gelingt es zur Zeit nirgendwo.
Ich find das auch schade. Es gibt so viele Leute die gerne Stundenlang Details zeichnen und Glasbauatlanten auswendig lernen und dann Architektur entwerfen die perfekt die Bedürfnisse der Leute der Jahrhundertwende (Also 1900...) erfüllt. Und wenn jemand ne tolle Idee hat wie man heute mit Raum umgehen kann dann kommt nur ein "und woo sind diie Detaaails??" und nichts wird draus.

So. Und wer prüft jetzt meine Rechtschreibung? Egal....

"Weniger-Architekten-Ausbilden"
 

Hallo Florian, hallo Rest

ich habe mir Euren Aprilscherz und die Diskussion zu Gemüse, äh, Gemüte geführt - es ging ja hauptsächlich um Studiengebühren und deren Auswirkungen. Davon bin ich kein Fan, da schon jetzt die Studenten aus reichem Hause unverhältnismäßig stark bevorteilt werden - 10 Stunden "echte" Arbeit pro Woche neben dem Studium machen einfach viel aus, und jemand, der Bafög bekommt, muss schon so viel arbeiten, um über die Runde zu kommen, mit all den teuren Modellen, Plotkosten, Exkursionen etc. Bei höheren Studiengebühren werden aus den 10 locker 15-20 Stunden...

Man sollte schon angemessen entlohnt werden, wenn man 5 Jahre Stress-Studium hinter sich gebracht hat - und volkwirtschaftlich gesehen sollte man es dem Staat ja auch wieder zurückzahlen, also tätig sein in dem Beruf, den man gelernt hat.

Beides ist bei Architekten nicht der Fall. Die existentielle Unsicherheit ist ständiger Begleiter - mit 25, nach dem Diplom, mit 35, wenn es mit der Familie ernst wird, mit 45, wenn man seine Famile ernähren und seinen Kindern etwas ermöglichen möchte, mit 55, wenn man damit rechnen muss, aussortiert zu werden, und mit 65, wenn die Rente eher mager ist. Überall droht der Abstieg, der Fall, die Krise, ein Unfall, eine schwere Krankheit oder akut schlechte Auftragslage können das Ende einer Anstellung oder einer Selbständigkeit bedeuten, eines Verhältnisses, das üblicherweise eh durch Überstunden und selbstfinanzierte Fortbildungen, relativ geringes Gehalt und hohe seelische Belastung geprägt ist.

Die Gehälter stagnieren, in meinem Bekanntenkreis sind 2400 Euro brutto für erfahrene Architekten um die 35 Jahre keine Seltenheit mehr. Von Lohnerhöhungen spricht auch niemand mehr. Einstiegsgehälter von 2000 Euro werden als sehr gut angesehen. Das reicht zwar für die Gegenwart, doch mit einem Auto, einer Wohnung und zwei Kindern kann sich ein Architektenpärchen kaum Rücklagen bilden. Und selbst die sind im Falle von Harz 4 schnell aufgebraucht.

Ich bin nicht noones Meinung, daß der Arbeitsmarkt ausschließlich von der Nachfrageseite abhängt - es gibt eindeutig ein Überangebot an ausgebildeten Architekten, die sich selbst und der etablierten Konkurrenz das Leben schwer machen.

Die einzige Größe, die sich auf dem Arbeitsmarkt seit jahren nicht oder nur zum Schlechten verändert, sind die Absolventenzahlen. Gehälter, Toleranzbereitschaft gegenüber schlechten Arbeitsbedingungen, Flexibilität von Büros, Fortbildungsbereitschaft, Nischenfüllung und Pioniergeist haben sich alle den verschärften Bedingungen angepaßt - nur die Länder bilden immer noch mit Volldampf Architekten für einen immer enger werdenden Markt aus.

Diejenigen, die entscheiden - Landespolitiker, Kammerfunktionäre und Hochschullehrer, haben weder persönlich noch beruflich den Anlaß, sich für eine Reduktion der Studienplätze stark zu machen. Ich habe das Gefühl, es ist ein System, das sich nicht selbst korrigieren kann.

Welcher Dekan würde für die Schließung seiner Fakultät eintreten? Welcher Prof. würde seine sichere Arbeitsstelle infrage stellen?
Welcher Kammerfunktionär würde die Mitgliederbasis seiner Organisation schädigen? Und welcher Bildungspolitiker würde sich gegen den aktuellen Trend stellen, der Deutschland einen Akademikermangel attestiert?

Das Problem wird von denen ausgesessen, die es persönlich oder beruflich nicht mehr existentiell betrifft - auf den Rücken derer, die das Studium auf den Markt entläßt oder entlassen hat.


Bitte also noch weitere Reaktionen zur die Initiative


"Weniger-Architekten-Ausbilden"



Nils

Offtopic:

Diese Diskussion nimmt z.Zt. Platz 6 der meist angesehnen Diskussionen ein (hier der 1. Platz) und mit Abstand den 1. PLATZ in der Zahl der Antworten....

Re: "Weniger-Architekten-Ausbilden"
 

verstehe jetzt ehrlich nicht, was du damit sagen willst - ich habe doch nie in Frage gestellt, daß es ein Überangebot von Absolventen gibt, oder?

Meine Frage ging doch in die Richtung, ob dieses Überangebot nicht generell viele Studienfächer gleichermaßen betrifft.......

Na wenigstens in einer Disziplin ist "mein" schöner -Was ist Architektur- Thread noch vorne... Wär ja noch schöner ;)

Re: "Weniger-Architekten-Ausbilden"
 

Ja, für eine solche Initiative wäre es Zeit, unabhängig davon wie es in anderen Studienfächern aussieht. Dort wird schließlich auch keiner nach den Architekten fragen.

Schnelle Reduzierung der Absolventenzahlen um ca. 40 - 50 %, dazu eine entscheidende Verbesserung der Ausbildungsqualität und die auch von Tom schon erwähnten Spezialisierungsmöglichkeiten bereits im Studium.

Auch wenn man uns, also Leuten, die das Studium hinter sich gelassen haben und den Berufseinstieg geschafft haben, vorwerfen mag, daß man leicht reden hat, ist eine Initiative "für weniger Architekten" vielleicht das Sinnvollste, dass wir für unsere Nachfolger tun können.