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Hallo,

Die HOAI gibt in §15(2) für die Leistungsphase Ausführungsplanung z.B. die Möglichkeit "Erarbeiten von Detailmodellen" als besondere Leistung abzurechnen.
Gruß
--
Blumenschein

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Wir drehen uns da im Kreis.

Natürlich gibt es die Möglichkeit besondere Leistungen abzurechnen, aber das sind meistens Streitpunkte und es ist immer schwierig den Bauherren nachträglich höhere Honorare "unterzujubeln". Individuelle Details gehören zu jedem Projekt, auch ohne dafür extra zu kassieren, aber die Grenze ist halt schwer zu definieren.
Es ist ganz klar auch ein Problem der Transparenz, denn welcher Kunde kennt schon die HOAI genau und kann sie interpretieren. Die Wenigsten von uns können das. Als Kunde bzw. Laie sollte man aber Anspruch auf eine klare Preisgestaltung haben.

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Ohne mit der Stoppuhr zu entwerfen/zu konstruieren, sollte jedes Büro aber ein vernünftiges (d.h. der Größe angepasstes) Controlling haben, damit klar ist, welche Projekte ins Defizit laufen und bei welchen noch Luft ist. So kann man unter dem Strich rentabel bleiben.

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Die Betonung liegt auf sollte haben.

Ich habe noch kein Büro kennengelernt in dem ein Controlling konsequent umgesetzt und durchgehalten wurde. Mag sein, daß es ein Reihe Büros größer 20 Mitarbeiter gibt, die so etwas tatsächlich bewerkstelligt bekommen. In kleineren Büros ist das schwierig.

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Wie gesagt:

Es dauert so lange wie es dauert!
Und fertig ist´s, wenns fertig ist! :D

Gerade im 3 Mann/Frau Büro!

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Mit mite geht´s eigentlich relativ unaufwendig.

[edit] ich seh´grad, das kostet ja jetzt. Naja fünf Euro die sich wohl lohnen könnten...[/edit]

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Ich weiß, dass selbst in großen Läden das Controlling manchmal mehr lustig ist als realitätsgerecht und dass man sich das in sehr kleinen Büros kaum vorstellen kann (Verwaltungs-Overhead, etc.). Wenn man über Gehälter spricht, über die Frage, wieviel Geld rein kommt und wie es verteilt wird, muss man aber m.E. über Controlling reden. Ein Riesenanteil der Architekturbüros, wahrscheinlich mehr kleine als große, ist betriebswirtschaftlich schlecht geführt. Die Leute kennen ihre Kosten und Kostenstruktur so gut wie gar nicht. Die Chefs, die Kammer, die Steuerberater wissen, dass das ein Punkt ist, in dem sich vieles verbessern muss.

Auch in einem 1/2-Mann/Frau-Büro kann man ein Controlling einführen - wie ich oben schrieb, mit Augenmaß angepasst auf die Betriebsgröße. Dazu gehört zumindest die Stundenerfassung (auch die des Chefs), das Ermitteln der wichtigsten Kennzahlen, etc.:

http://www.bak.de/userfiles/bak/Buer...kennzahlen.pdf
http://www.mairpro.com/Library/File/...ekturbuero.pdf

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Das eigentliche Problem ist nicht das richtige Erfassen von Leistungen und Zeitaufwand. Auch nicht unbedingt das mangelnde Wissen um betriebswirtschaftliche Dinge oder Forderungsmanagement....

Das Problem ist, daß Du als Architekt ein fertiges Werk erbringen sollst/mußt und dazu einfach alles Nötige tun muß, selbst wenn Du feststellst, daß Du mit Deinen kalkulierten Stunden schon lange im Minus bist. Dieses Wissen darum hilft Dir in diesem Moment auch nicht weiter, denn Du bist ohnehin bemüht rationell und effektiv zu arbeiten.

Es ist ein bißchen, wie Archiologe sagt: "Es dauert so lange, wie es dauert".

Natürlich kannst Du eine Nachbetrachtung bzw. Nachkalkulation machen und sehen wo es nicht gepaßt hat und wo schon.
Aber die Lehren daraus würden bei vielen Büros so aussehen, daß sie einige der wenigen Aufträge, die sie haben, von vorneherein aus betriebswirt-schaftlichen Gesichtspunkten ablehnen müßten.


Dann kommen wir wieder zum Ausgangspunkt dieser Diskussion:

Ist es dann besser Leute zu entlassen oder sie für ein bescheidenes Gehalt weiter zu beschäftigen um auch relativ unluktrative Aufträge noch +- 0 € abwickeln zu können?

Oder setzen wir Architekten uns auf das hohe Ross und sagen allen kleinen Häuslebauern, daß wir nichts mehr für Sie tun können und Sie sich gefälligst bei den Schlüsselfertiganbietern informieren sollen?

Ich denke, daß wir uns weder die 1. noch die 2. Frage ernsthaft stellen können, wenn wir eine breite Basis für die Zukunft unseres Berufsstandes erhalten wollen.

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Stimme voll und ganz zu, die grossen Büros mit mehr als 20 Mitarbeiter haben in der Regel alle ein Zeitmanagement. Bisher habe ich jedoch noch kein kleines Büro mit <10 Architekten gesehen, das ein Zeitmanagement durchführt. Es gibt sehr wohl Stundenauflistungen, jedoch wird damit in den wenigsten Fällen Kostenkontrolle betrieben.

Um eine gesunde wirtschaftliche Basis für Büros zu erarbeiten, ist jedoch ein Zeitmanagement unbedingt erforderlich.

Hierzu gehört auch, die Resultate und Arbeitsweisen zu optimieren, sprich in wenig produktiven Phasen auf andere Projekte auszuweichen oder Entwürfe im Team zu besprechen, da dadurch die Entwurfsphasen durch den vielseitigen Input schneller abgeschlossen werden können.
Problematisch in den kleinen Büros ist oft auch wegen nicht vorhanden Projektleiter der Rücksprachestau. Die Chefs wollen alles sehen und mitbestimmen, müssen mehrere Mitarbeiter und Projekte gleichzeitig handeln, Akquise betreiben und Telefonate führen. Dadurch geht in einem Büro auch viel Zeit verloren.

Es sind oftmals nicht das Gehalt der Mitarbeiter, sondern deren uneffiziente Einsatz, der die "Produktionskosten" in die Höhe treibt.

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Hat das wirklich mit hohem Ross zu tun?
Pullover zu stricken lohnt sich auch nur, wenn man diese dann in Kampen verkauft.
Wie willst Du wirtschaftlich ein Haus für 100 tsd. Euro (anrechenbare Kosten)
nach HOAI abwickeln. Das sind dann so ca. 1.300€ für die Entwurfsplanung.
In dieser Preisklasse kann man doch höchstens noch im Bereich von
Umbauszuschlägen und besonderen Leistungen so einigermaßen über die Runden
kommen. Mir ist das völlig schleierhaft wie man mit diesen Honoraren auch nur
ein einziges vernünftiges Detail entwickeln und deren Umsetzung überwachen
soll, vielleicht bin ich aber auch nur zu detailverliebt.

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Dieses Motto steht für das Rumwurschteln, an dem sich was ändern muss. Lies Dir mal die PDFs oben durch und lass es sacken ...

Natürlich ist das nur die eine Seite des Problems, die der Ausgaben- und Verteilungsseite. Die Einnahmenseite ist nicht rosig, aber man kann damit rentabel wirtschaften. Wenn die Büros besser organisiert wären und die Chefs ein wenig fairer teilen würden, könnte man auch anständige Gehälter bezahlen. Die Kammer hält ja die Statistiken bereit, wieviel Jahresgewinn pro Gesellschafter in kleinen, mittleren und großen Büros ausgeschüttet wird (Strukturuntersuchung NRW 2007):

1-Personen-Büro (nur Inhaber, ohne Mitarbeiter): 35.732 EUR
2-4 Mitarbeiter (inkl. Chefs): 44.710 EUR
5-9 Mitarbeiter: 91.748 EUR
>10 Mitarbeiter: 181.616 EUR


Die Kosten pro Vollzeit-Mitarbeiter:

1-Personen-Büro (s.o.): 18.982 EUR
2-4 Mitarbeiter: 25.591 EUR
5-9 Mitarbeiter: 39.328 EUR
>10 Mitarbeiter: 47.837 EUR

Ich zitiere mal aus dieser Strukturanalyse:

http://www.aknw.de/aktuell/index.htm...detail&id=1663

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Hallo Tom,


ich kenne die meisten Zahlen, die Du da nennst, denn ich besuche oft Kammertreffen, wo die Geschäftsführer auch die Dunkelziffern und Hintergründe nennen, die nirgends direkt stehen. Auch beim ständigen Dialog mit anderen Freischaffenden erfährt man Vieles, daß gegen so Manches spricht, was hier Angestellte als ungerecht ansehen. Als ich angestellt war habe ich manche Dinge als ungerecht empfunden, die ich heute mit etwas anderen Augen betrachte. Aber das Gras beim Nachbarn ist ja bekanntlich immer grüner. ;)

Controlling ist wichtig. Es kostet aber auch zusätzlich Zeit und es kann trotzdem nichts daran ändern, daß Du deine Arbeit ordentlich fertig machen mußt, auch wenn das Controlling sagt: "Schluß jetzt".


Eine Frage noch:

Die Kosten pro Vollzeit-Mitarbeiter:
1-Personen-Büro (s.o.): 18.982 EUR
2-4 Mitarbeiter: 25.591 EUR
5-9 Mitarbeiter: 39.328 EUR

Wo kommen diese Zahlen her???

Wenn ich nachkalkuliere, dann kostet mich ein angestellter Architekt mit 2 Jahren Berufserfahrung monatlich mit Lohnnebenkosten, Arbeitsplatz, Lizenz etc. mind. ca. 4.000.
Macht im Jahr 48.000 €.
Bei der von Dir genannten Zahl müßte er monatlich mit 800 € Brutto nach Hause gehen.

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Das ist ja das Dillema. Die Schallmauer liegt bei mir aktuell bei ca. 200.000 € Baukosten. Darunter läßt man die Leute besser ziehen, auch wenn das eigentlich der falsche Weg zur Verbesserung unseres Bildes in der Öffentlichkeit ist. Schade, wenn man nichts tun kann und die Leute in die Hände von größtenteils dubiosen Anbietern entlassen muß.
Aber die HOAI läßt uns da wenig Freiraum

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Das sind statistische Werte aus NRW, in denen Teilzeit- und Vollzeitstellen kunstvoll fiktiv verrechnet wurden. Zu finden hier: Bundesarchitektenkammer e.V. BAK. Im "Tabellenband" auf S. 31/32 sind die Kosten/Personalkosten feiner aufgeschlüsselt.

Dass Projekte mit und ohne Controlling fertig werden müssen, wird offenbar der Running Gag dieser Diskussion. Es ist wichtig, im vorhinein zu wissen, wieviele Leute etwa wieviele Tage an etwas sitzen dürfen - und es ist wichtig, aus Kalkulationsdesastern zu lernen. Und Aufträge, die sich nicht rechnen, nimmt man nicht an. Harter Tobak für Architekten, ich weiß ... Die BWL-Ignoranz hat ja auch eine lange und große Tradition. Viele der berühmten Namen haben wirtschaftlich immer am Rande des Abgrunds operiert. Insofern kann ja auch alles bleiben, wie es ist.

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Über Gags kann man doch lachen, oder? :(

Ich glaube die Zahlen der BAK sind gut für's WC, als amüsante Lektüre zwischendurch.
Die können alle nur mit den Zahlen arbeiten, die sie gemeldet bekommen. Wir hatten diesbzgl. mal ein sehr interessantes Gespräch mit dem Geschäftsführer der Architektenkammer. Die Zahlen sind ungefähr so aussagekräftig, wie die aktuellen Wahlergebnisse im Iran. :D

Ich würde mich wirklich über Lösungsvorschläge freuen, die eine für beide Seiten gerechtere Abrechnung der Planungsleistungen und eine transparente und nachvollziehbare Entlohnung der Mitarbeiter zur Folge hätten. Die neue HOAI bietet ein paar Prozentchen mehr, aber hat noch die alten verkalkten Strukturen.

Ich habe persönlich dutzende Kalkulationen angestellt und kann ziemlich genau sagen, wie lange ich oder ein Mitarbeiter bei Projekt X,Y, oder Z für was brauchen darf oder wie oft zur Baustelle gefahren werden muß oder wie hoch der mittlere Stundenlohn sein muß...bla, bla.
Leider werden in unserem Job solche theoretischen Ansätze durch zahlreiche Unbekannte, die in der Zusammenarbeit mit eigenen Mitarbeitern, Handwerkern und Kunden liegen, schnell zu wertlosen Zahlenspielchen.

Es bleibt natürlich noch die Möglichkeit einfach alles abzulehnen was nicht genug Honorarreserven beinhaltet und Taxifahren zu gehen oder sich einfach zu den großen Idealisten zu gesellen. :D

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Die Zahlen der Kammer, die Hand in Hand in den Architektenblätter publizierten Berichten über schlichte Auftragslage und finsteren Zukunftsprognosen für Absolventen.

Inzwischen geht mein Weltbild und das der Kammern immer weiter auseinander, sodass mir immer mehr der Gedanke kommt, dass das ganze Gejammer eine mehr oder weniger vorsätzliche Propaganda ist, um möglichst viele Bürogründungen zu verhindern und Studieninteressierte zu vergräzen, damit der Kuchen wieder unter weniger Bürobonzen aufgeteilt wird. Wenn ich die (zu) "alteingesessenen" Architekten auf den Kammergruppentreffen so sehe, frage ich mich immer wieder, ob das die "Architekten" sind die unsere Berufsgruppe repräsentieren: Menschen an oder über der Grenze zum Rentenalter, die sich besonders fein einkleiden und mit fetten Autos vorfahren, deren Tagesgeschäft darin liegt, Bauvorhaben so zu machen wie die letzten 25 Jahre und wehemend gegen jegliche Innovation und jüngere Kollegen mit frischen Ideen vorgehen.

Nein, die Zahlen und das Gejammere der Kammern und Kollegen bedrückt mich wirklich nicht. Mich bedrückt wie gesagt mehr, dass die jungen Architekten einfach keine gerechten Chancen bekommen. Beziehungen und Freundschaften der Alten sind oft so weitreichend, dass Aufträge und Wettbewerbe in einem exklusiven Kreis vergeben werden. Den Kleinen bleiben da wirklich nur die unrentablen Häuslebauer.

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Zum schmunzeln jedenfalls reicht es ... Bitte nicht an falschen Punkten festbeißen: Diese Zahlen haben mehr qualitativen Wert (z.B. im Vergleich großer und kleiner Büros und im Aufzeigen von gewissen Tendenzen und Sachverhalten). Deine Message ist ja jetzt angekommen (Zweifel an der Umsetzbarkeit eines vernünftigen Controllings). Ich habe meine Ansicht zu dem Thema ausreichend dargelegt. Ich wünsche ein schönes Wochenende :)!

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Man darf es in dieser Richtung nicht verallgemeinern. Natürlich gibt es viele ältere Architekten, die sich etwas erarbeitet haben und einen gewissen Kundenkreis um sich versammelt haben, der es Ihnen gestattet, sich etwas zurücklehnen zu können und die Dinge etwas ruhiger, vielleicht weniger innovativ oder mutig, wie die jüngeren Kollegen angehen zu können.
Ich finde bei diesen Herrschaften gibt es aber sehr wohl große Unterschiede. Manche suchen gerne den Kontakt zu jungen Architekten und pflegen den Dialog. Andere fahren das festgefahrene Schema und sehen keine Notwendigkeit noch irgendetwas zu verändern.

Aber davon möchte ich mich heute selbst auch nicht freisprechen. Noch sind wir "jung", "stürmisch", experimentierfreudig und innovativ, aber wer weiß heute schon was das Berufsleben innerhalb von 20-30 Jahren aus Jemanden macht???
Will natürlich keiner wahrhaben, aber vielleicht sind wir in den Augen der dann Jüngeren, die Schnösel von morgen.

Ich engagiere mich derzeit stark auf Kammergruppenebene und muß sagen, daß ich sehr enttäuscht, gerade über die jüngeren Kollegen, bin, die noch nicht mal zum ersten Dialog erscheinen.
Es gibt allerdings einige "Ältere", die sehr offen auf frische Vorschläge und Aktionen reagieren und mitziehen, obwohl sie es gar nicht unbedingt nötig hätten. Ich finde es halt nicht fair, daß immer über die Alteingesessenen gemerkert wird, die angeblich alles blockieren, konservative Architektur machen, sich die dicken Honorare einstreichen und geringe Gehälter bezahlen, wenn von den jungen Architekten selbst so wenig kommt.

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Hallo alle miteinander,

mit Interesse habe ich mich durch die 18 Seiten Beiträge durchgewühlt. Leider driftet mir die Diskussion zeitweise ein wenig vom eingeschlagenem Thema ab.

Was ich für meinen Teil mitgenommen habe ist, daß man 2007 als Berufseinsteiger mit einer Berufserfahrung von 2 Jahren mit etwa 3000 € Brutto rechnen konnte.

Ich bin nun genau in dieser Situation (Berufserfahrung! nicht Gehalt). Genauer gesagt bin ich seid gut 1,5 Jahren als angesteller Architekt bei einem größeren Büro (ca. 30-40 Mitarbeiter) in NRW beschäftigt. Mein Vertrag läuft zwei Jahre und nähert sich somit seinem Ende. Die Chancen für eine Verlängerung sehen allerdings ziemlich gut aus.
Ich habe seid Beginn ein Bruttogehalt von 2400 € verdient (und schätze mich damit auch ganz glücklich). Nach einem Jahr habe ich mich trotzdem mal dezent nach einer Gehaltserhöhung erkundigt, die jedoch abgelehnt wurde (nicht solange ich noch nicht den Architektenstatus habe - also zwei Jahre gearbeitet habe).
Ich arbeite in allen 9 Leistungsphasen, hin und wieder mal ein Wettbewerb als Hauptentwerfer oder auch nur Zuarbeiter und bin mittlerweile in kleineren Bauprojekten Projektleiter. Im Grunde mache ich also alles, nur noch nicht so sicher wie jemand der alles schon zig mal gemacht hat.

Da ich mir langsam Gedanken um neue Verhandlungen machen muss (gegebenenfalls auch neu bewerben muss) würde es mich interessieren, wie ihr die Ausgangsfrage dieser Diskussion heute beantworten würdet. Zu reinen Berufsanfängern (frisch von der Uni) gibts ja genug, Der Übergang zwischen Absolvent und Vollprofi ist dann halt doch ein wenig schwammig - zumindest für mich...

Vielen Dank
bubblefish

AW: Architekten Gehälter 2007
 

Hallo bubblefish,

ich weiß nicht genau in welchem Beitrag das mit 3.000 € für Berufseinsteiger mit einer Berufserfahrung von 2 Jahren (2007) geschrieben wurde, aber in diesem Thread werden ja auch noch ganz andere Zahlen genannt.

Grundsätzlich denke ich, daß sich an den Zahlen von 2007 zu 2009 nichts geändert hat.

Gefühlsmäßig müßten Architekten immernoch besser verdienen, aber auch im Jahr 2009 wird der Großteil der Berufseinsteiger mit einer Berufserfahrung von 2-3 Jahren mit 2.300 - 3.000 € (brutto/Monat) nach Hause gehen.

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huhu,

ich spiele mal kurz den admin!:D

hier gehts mit neuen zahlen für 2009 weiter:


Architekten Gehälter 2009


:cool: