AW: Architekten Gehälter 2007

Das steht nirgends soweit ich weiß. Das habe ich aber auch nirgends geschrieben.
Es ging um den Vergleich von Abrechnung nach tatsächlichem Zeitaufwand gegen Abrechung nach Leistungsphasen, denn diese orientieren sich an der Bausumme.


Das stimmt in vielen Fällen aber nicht.

Für z.B. die komplette Abwicklung (LPH. 1-9) einer Industriehalle für 1.500.000 € benötige ich ca. 30 % Zeit und Nebenkosten weniger, wie für ein Einfamilienwohnhaus mit 250.000 € Baukosten, habe aber mehr als das 3-fache an Honorareinnahmen, ohne das die Qualität an irgendeiner Stelle leidet und dabei ist die Arbeit für den Gewerbekunden noch deutlich entspannter.
Ist das gerecht?

Zahlt der Gewerbekunde nun zuviel oder der Privatkunde deutlich zu wenig oder was läuft hier falsch?

Wir sind doch einer Meinung!
Man sollte nach Arbeitsstunden (mit Mindestsätzen) abrechnen und nicht nach der Bausumme!
Der Zeitaufwand für eine Industriehalle ist verhältnisgemäß geringer als der für ein Einfamileinhaus, also wäre eine geringere Arbeitsstundenzahl und Bezahlung nur richtig.
Woran orientiert sich der Chef bei der Bezahlung seiner Angestellten. Im Zweifel steht das Büro sowieso immer finanziell kurz vor dem Aus.


Edit:
Frage mich halt, um auf das eigentliche Thema zurückzukehren, wieso der angestellte Architekt im Vergleich zu anderen Ing´s so schlecht bezahlt wird.
Liegt meiner Meinung daran, dass nicht nach realexistierenden Arbeitsstunden bezahlt wird, sondern über Umwegen über LPH und Pauschalen etc., so dass ein zu geringer Anteil beim ange. Architekt ankommt. Wenn jede einzelne Arbeitstunde (mit Mindestsätzen) berechnen würde (wie z.B.beim Automechaniker), würde das wahrscheinlich eine Summe ergeben, die kein Bauherr bezahlt. Und das fällt dann an den ange. Architekten zurück. Wenn ich überlege wieviele Überstunden ich schon unbezahlt erbracht habe! Wahnsinn! Da stimmt doch die Struktur nicht, oder?!

In der Tat stimmen die Strukturen oft nicht.

Aber das liegt denke ich daran, daß Architektenarbeiten fast immer individuell und schlecht zu bewerten sind.

Wenn ein Automechaniker z.B. die Bremsen erneuert, dann kann ich sagen, er hat dafür 1,5 Stunden à 50 € gebraucht und 100 € Materialeinsatz gehabt. Ergibt in der Summe 175 €. Die anderen Kollegen des Automechanikers brauchen im Durchschnitt auch 1,5 Stunden für die gleiche Arbeit, also habe ich als Chef eine saubere Kalkulationsgrundlage für künftige Kunden.

Im Architekturbüro habe ich so etwas i.d.R. nicht und auch die Leistung von angestellten Mitarbeitern läßt sich nicht so klar vergleichen. Natürlich kann ich aus Erfahrung sagen, daß man für die komplette Ausführungsplanung eines Wohnhauses mit 250.000 € Baukosten max. 90 Zeitstunden aufwenden darf. Aber was mache ich, wenn der Mitarbeiter 130 Stunden dafür braucht, weil die Details so kompliziert waren und später in der Bauphase nochmals 20 Stunden für Änderungen hinzukommen, weil der Bauherr statt Parkett plötzlich Fliesen legen will und dazu Verlegepläne braucht?
Wo ist meine gesicherte Kalkulationsgrundlage?

So etwas gibt es im Architekturbüro einfach nicht oder nur sehr begrenzt, denn wir alle wollen auch nicht vor der Stoppuhr entwerfen müssen.

Hallo,

Die HOAI gibt in §15(2) für die Leistungsphase Ausführungsplanung z.B. die Möglichkeit "Erarbeiten von Detailmodellen" als besondere Leistung abzurechnen.
Gruß
--
Blumenschein

Wir drehen uns da im Kreis.

Natürlich gibt es die Möglichkeit besondere Leistungen abzurechnen, aber das sind meistens Streitpunkte und es ist immer schwierig den Bauherren nachträglich höhere Honorare "unterzujubeln". Individuelle Details gehören zu jedem Projekt, auch ohne dafür extra zu kassieren, aber die Grenze ist halt schwer zu definieren.
Es ist ganz klar auch ein Problem der Transparenz, denn welcher Kunde kennt schon die HOAI genau und kann sie interpretieren. Die Wenigsten von uns können das. Als Kunde bzw. Laie sollte man aber Anspruch auf eine klare Preisgestaltung haben.

Das eigentliche Problem ist nicht das richtige Erfassen von Leistungen und Zeitaufwand. Auch nicht unbedingt das mangelnde Wissen um betriebswirtschaftliche Dinge oder Forderungsmanagement....

Das Problem ist, daß Du als Architekt ein fertiges Werk erbringen sollst/mußt und dazu einfach alles Nötige tun muß, selbst wenn Du feststellst, daß Du mit Deinen kalkulierten Stunden schon lange im Minus bist. Dieses Wissen darum hilft Dir in diesem Moment auch nicht weiter, denn Du bist ohnehin bemüht rationell und effektiv zu arbeiten.

Es ist ein bißchen, wie Archiologe sagt: "Es dauert so lange, wie es dauert".

Natürlich kannst Du eine Nachbetrachtung bzw. Nachkalkulation machen und sehen wo es nicht gepaßt hat und wo schon.
Aber die Lehren daraus würden bei vielen Büros so aussehen, daß sie einige der wenigen Aufträge, die sie haben, von vorneherein aus betriebswirt-schaftlichen Gesichtspunkten ablehnen müßten.


Dann kommen wir wieder zum Ausgangspunkt dieser Diskussion:

Ist es dann besser Leute zu entlassen oder sie für ein bescheidenes Gehalt weiter zu beschäftigen um auch relativ unluktrative Aufträge noch +- 0 € abwickeln zu können?

Oder setzen wir Architekten uns auf das hohe Ross und sagen allen kleinen Häuslebauern, daß wir nichts mehr für Sie tun können und Sie sich gefälligst bei den Schlüsselfertiganbietern informieren sollen?

Ich denke, daß wir uns weder die 1. noch die 2. Frage ernsthaft stellen können, wenn wir eine breite Basis für die Zukunft unseres Berufsstandes erhalten wollen.

Stimme voll und ganz zu, die grossen Büros mit mehr als 20 Mitarbeiter haben in der Regel alle ein Zeitmanagement. Bisher habe ich jedoch noch kein kleines Büro mit <10 Architekten gesehen, das ein Zeitmanagement durchführt. Es gibt sehr wohl Stundenauflistungen, jedoch wird damit in den wenigsten Fällen Kostenkontrolle betrieben.

Um eine gesunde wirtschaftliche Basis für Büros zu erarbeiten, ist jedoch ein Zeitmanagement unbedingt erforderlich.

Hierzu gehört auch, die Resultate und Arbeitsweisen zu optimieren, sprich in wenig produktiven Phasen auf andere Projekte auszuweichen oder Entwürfe im Team zu besprechen, da dadurch die Entwurfsphasen durch den vielseitigen Input schneller abgeschlossen werden können.
Problematisch in den kleinen Büros ist oft auch wegen nicht vorhanden Projektleiter der Rücksprachestau. Die Chefs wollen alles sehen und mitbestimmen, müssen mehrere Mitarbeiter und Projekte gleichzeitig handeln, Akquise betreiben und Telefonate führen. Dadurch geht in einem Büro auch viel Zeit verloren.

Es sind oftmals nicht das Gehalt der Mitarbeiter, sondern deren uneffiziente Einsatz, der die "Produktionskosten" in die Höhe treibt.

Hat das wirklich mit hohem Ross zu tun?
Pullover zu stricken lohnt sich auch nur, wenn man diese dann in Kampen verkauft.
Wie willst Du wirtschaftlich ein Haus für 100 tsd. Euro (anrechenbare Kosten)
nach HOAI abwickeln. Das sind dann so ca. 1.300€ für die Entwurfsplanung.
In dieser Preisklasse kann man doch höchstens noch im Bereich von
Umbauszuschlägen und besonderen Leistungen so einigermaßen über die Runden
kommen. Mir ist das völlig schleierhaft wie man mit diesen Honoraren auch nur
ein einziges vernünftiges Detail entwickeln und deren Umsetzung überwachen
soll, vielleicht bin ich aber auch nur zu detailverliebt.

Das ist ja das Dillema. Die Schallmauer liegt bei mir aktuell bei ca. 200.000 € Baukosten. Darunter läßt man die Leute besser ziehen, auch wenn das eigentlich der falsche Weg zur Verbesserung unseres Bildes in der Öffentlichkeit ist. Schade, wenn man nichts tun kann und die Leute in die Hände von größtenteils dubiosen Anbietern entlassen muß.
Aber die HOAI läßt uns da wenig Freiraum

Dieses Motto steht für das Rumwurschteln, an dem sich was ändern muss. Lies Dir mal die PDFs oben durch und lass es sacken ...

Natürlich ist das nur die eine Seite des Problems, die der Ausgaben- und Verteilungsseite. Die Einnahmenseite ist nicht rosig, aber man kann damit rentabel wirtschaften. Wenn die Büros besser organisiert wären und die Chefs ein wenig fairer teilen würden, könnte man auch anständige Gehälter bezahlen. Die Kammer hält ja die Statistiken bereit, wieviel Jahresgewinn pro Gesellschafter in kleinen, mittleren und großen Büros ausgeschüttet wird (Strukturuntersuchung NRW 2007):

1-Personen-Büro (nur Inhaber, ohne Mitarbeiter): 35.732 EUR
2-4 Mitarbeiter (inkl. Chefs): 44.710 EUR
5-9 Mitarbeiter: 91.748 EUR
>10 Mitarbeiter: 181.616 EUR


Die Kosten pro Vollzeit-Mitarbeiter:

1-Personen-Büro (s.o.): 18.982 EUR
2-4 Mitarbeiter: 25.591 EUR
5-9 Mitarbeiter: 39.328 EUR
>10 Mitarbeiter: 47.837 EUR

Ich zitiere mal aus dieser Strukturanalyse:

http://www.aknw.de/aktuell/index.htm...detail&id=1663

Hallo Tom,


ich kenne die meisten Zahlen, die Du da nennst, denn ich besuche oft Kammertreffen, wo die Geschäftsführer auch die Dunkelziffern und Hintergründe nennen, die nirgends direkt stehen. Auch beim ständigen Dialog mit anderen Freischaffenden erfährt man Vieles, daß gegen so Manches spricht, was hier Angestellte als ungerecht ansehen. Als ich angestellt war habe ich manche Dinge als ungerecht empfunden, die ich heute mit etwas anderen Augen betrachte. Aber das Gras beim Nachbarn ist ja bekanntlich immer grüner.

Controlling ist wichtig. Es kostet aber auch zusätzlich Zeit und es kann trotzdem nichts daran ändern, daß Du deine Arbeit ordentlich fertig machen mußt, auch wenn das Controlling sagt: "Schluß jetzt".


Eine Frage noch:

Die Kosten pro Vollzeit-Mitarbeiter:
1-Personen-Büro (s.o.): 18.982 EUR
2-4 Mitarbeiter: 25.591 EUR
5-9 Mitarbeiter: 39.328 EUR

Wo kommen diese Zahlen her???

Wenn ich nachkalkuliere, dann kostet mich ein angestellter Architekt mit 2 Jahren Berufserfahrung monatlich mit Lohnnebenkosten, Arbeitsplatz, Lizenz etc. mind. ca. 4.000.
Macht im Jahr 48.000 €.
Bei der von Dir genannten Zahl müßte er monatlich mit 800 € Brutto nach Hause gehen.

Ohne mit der Stoppuhr zu entwerfen/zu konstruieren, sollte jedes Büro aber ein vernünftiges (d.h. der Größe angepasstes) Controlling haben, damit klar ist, welche Projekte ins Defizit laufen und bei welchen noch Luft ist. So kann man unter dem Strich rentabel bleiben.

Die Betonung liegt auf sollte haben.

Ich habe noch kein Büro kennengelernt in dem ein Controlling konsequent umgesetzt und durchgehalten wurde. Mag sein, daß es ein Reihe Büros größer 20 Mitarbeiter gibt, die so etwas tatsächlich bewerkstelligt bekommen. In kleineren Büros ist das schwierig.

Mit mite geht´s eigentlich relativ unaufwendig.

[edit] ich seh´grad, das kostet ja jetzt. Naja fünf Euro die sich wohl lohnen könnten...[/edit]

Ich weiß, dass selbst in großen Läden das Controlling manchmal mehr lustig ist als realitätsgerecht und dass man sich das in sehr kleinen Büros kaum vorstellen kann (Verwaltungs-Overhead, etc.). Wenn man über Gehälter spricht, über die Frage, wieviel Geld rein kommt und wie es verteilt wird, muss man aber m.E. über Controlling reden. Ein Riesenanteil der Architekturbüros, wahrscheinlich mehr kleine als große, ist betriebswirtschaftlich schlecht geführt. Die Leute kennen ihre Kosten und Kostenstruktur so gut wie gar nicht. Die Chefs, die Kammer, die Steuerberater wissen, dass das ein Punkt ist, in dem sich vieles verbessern muss.

Auch in einem 1/2-Mann/Frau-Büro kann man ein Controlling einführen - wie ich oben schrieb, mit Augenmaß angepasst auf die Betriebsgröße. Dazu gehört zumindest die Stundenerfassung (auch die des Chefs), das Ermitteln der wichtigsten Kennzahlen, etc.:

http://www.bak.de/userfiles/bak/Buer...kennzahlen.pdf
http://www.mairpro.com/Library/File/...ekturbuero.pdf