AW: Architekten Gehälter 2007

die ganze Diskutiererei in Ehren, eins möchte ich jedoch noch anmerken:

Es kann nicht sein, dass hier über Perspektiven im Beruf geredet wird, und das Argument "selbst dran schuld wenn Du in Deutschland bleiben willst" gebracht wird.

Alle Mobilität in Ehren, es kann aber nicht ernsthaft als Grundvoraussetzung genommen werden.

Was solangsam in die deutschen Köpfe muss, und das vor allem in die unserer Politiker, dass wir obwohl wir ein reiches Land sind, ist die perspektivelosigkeit im eigenen Land.

Das was wir hier als Motivation aufführen, die Bereitschaft auszuwandern, ist das, was wir den Ausländern im Zuge der globalen Wirtschaftsimmigration verwehren wollen. Es kann einfach nicht sein, dass in Deutschland in einer Branche Bedingungen geschaffen werden, die einen Akademiker dazu zwingen, Auszuwandern, um seinen Lebensunterhalt verdienen zu können.

Hier können meiner Meinung nach nur gesetzliche Mindestlöhne Abhilfe schaffen, und wenn das bedeutet, dass 90% der kleinen Büros sich keine Angestellten mehr leisten können, dann ist das so. Der Markt muss sich mal gründlich selbst bereinigen, es kann einfach nicht angehen, dass aus der miesen Arbeitsmarktlage weiter Profit gemacht wird.

Die Lage im mittleren Osten und China ist seit der Finanzkrise schlecht: die deutschen Architekten, die in Irland, Spanien, Dubai und sonstwo nach Kohle gelechzt haben, sind so ziemlich alle wieder zurück in Deutschland....

Nun dreh mir mal bitte nicht die Worte im Munde herum. Denn so habe ich das auch nicht gesagt und so denke ich darüber auch nicht. Mir ist klar, dass es viele Menschen hier in D gibt (u.a. auch Architekten), die nicht so flexibel sein KÖNNEN, auszuwandern, weil sie hier eine Familie haben oder weil sie sonst irgendwo eingeschränkt sind. Aber man sollte nicht immer so engstirnig denken, à la "Och, ich hab jetzt schon sooo lange hier in Deuschland nach einem Job gesucht, jetzt habe ich keinen gefunden, jetzt gebe ich mir die Kugel". Für junge Leute, die gerade mit ihrem Studium fertig sind, wäre sowas ideal, sich auch außerhalb Deutschlands umzuhören. Und ganz ehrlich, schaden wird es einem bestimmt nicht.

Und schau dir doch mal die Ärzte an: Vor 20 Jahren gab es wahrscheinlich mehr Ärzte als Taxifahrer, weil die so im Überfluss waren. Frag dich mal, warum hier heute überall nach denen geschrien wird. Weil alle am Auswandern sind. Nämlich aus dem Grund, weil sie sich nicht mehr so über den Tisch ziehen lassen wollen, wie es im Moment läuft. Und wenn es dann nicht anders geht, wandert man aus. Und ganz ehrlich, ich kann mir sehr gut vorstellen, dass sowas in Zukunft auch andere Berufsfelder betreffen wird.

Hallo,

hat jemand eine Idee was die Projektsteuerer so verdienen?... :-)

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Wer alle seine Ziele erreicht, hat sie wahrscheinlich zu niedrig gewählt
Herbert von Karajan

Finde es nicht schlimm, daß die Stundensätze nicht mehr in der HOAI verankert sind. So etwas sollte sowieso individuell kalkuliert und vereinbart werden.

Ich würde grundsätzlich lieber nach Stunden abrechnen, wie nach Pauschalen.

Selbst bei Stundensätzen unter 38 € würde ich als Auftragnehmer dabei in vielen Fällen besser verdienen, als nach HOAI-Leistungsphasen.

Bisher waren doch Stundenanzahl bei der Stundenabrechnung immer auf eine Max. Anzahl begrenzt. Ist das denn immer noch so?

Bei der freien Festlegung der Stunden befürchte ich leider, dass die Bauherren die Sätze immer weiter drücken werden. Gerade bei öffentlichen bzw. der Kirche wird es wohl darauf hinauslaufen.

Die Abrechnung nach Stunden würde in erster Linie den Entwurfsbereich treffen, weil Ideen und Konzepte sich schlecht zeitlich erfassen lassen und der Kunde/Bauherr dann drängt, daß möglichst schnell eine Lösung gefunden wird, egal wie "architektonisch wertvoll" diese Ergebnisse dann wären.
Das könnte tatsächlich ein Nachteil, bei Abrechnung nach Zeit, sein. Allerdings muß man, wenn man ehrlich ist, sagen, daß man sich auch bei der Abrechnung nach Leistungsphasen (treu nach HOAI) heute schon unbedingt zeitliche Limits setzen muß, wenn man einigermaßen wirtschaftlich arbeiten will. Das kann natürlich die Kreativität begrenzen, aber wenn das Konto leer bleibt, ist das der Kreativität auf Dauer auch nicht zuträglich.

Die Abrechnung nach Stunden würde sich aber ab LPH. 5 positiv auswirken, weil dann bei Ausführungsplanung, AVA und Bauleitung tatsächlich das vergütet würde, was auch geleistet würde und keine "virtuellen" Prozentansätze.

Wenn ich, ähnlich wie ein Handwerker, meinen zeitlichen Aufwand und den meines Personals, meinen Materialeinsatz und meine Fahrtkosten nach nachvollziehbaren Sätzen abrechnen könnte, wäre es transparenter, individueller und fairer wie heute.

Es ist Bauherren ohnehin schwer zu vermitteln, warum man als Architekt (nach HOAI) für ein Wohnhaus mit 650.000 € Baukosten doppelt soviel Honorar erhält, wie für ein Wohnhaus mit 300.000 € Baukosten. Die Details können bei dem kleinen Haus genauso schwierig, die Entwurfsphase ebenso langwierig und die Bauleitung vielleicht sogar aufwendiger sein, aber es wird halt weniger Material verbaut.

Nüchtern betrachtet sind Wohnhäuser unter 350.000 € Baukosten eher Minusgeschäfte, betrachtet man das Honorar in Relation zum Zeit- und Nerveneinsatz. Ab 350.000 € wird dann auch der private Häuslebauer für den Architekten langsam interessant. Leider gibts in dieser Preisregion immer weniger potentielle Privatkunden, die mit einem Architekten bauen wollen. Also schlagen wir uns bei Eigenheimen mit den Schlüsselfertiganbietern und Fertighausbauern rum oder schlagen uns bei lukrativeren gewerblichen und öffentlichen Aufträgen mit dutzenden Kollegen um ein Stück vom Kuchen.

Habe nur am Rande die Kalkulation des Honorars im Büro mitbekommen.
Aber wo steht in §6 der HOAI, das die Mindestsätze des Stundenhonorars nach der Gesamtbausumme zu rechnen sind?
Es dauert so lange wie es dauert. Bei grösseren Bauvorhaben ist halt der Zeitaufwand höher. Oder der Bauherr geht auf
Qualität und Qualität kostet halt.

In der alten HOAI waren bislang wenigstens Brutto-Mindestsätze für die Beschäfigten angegeben, die der Chef gegenüber dem Bauherrn einfordern konnte.
Wenn es schon kein Tarifvertrag für Architekten gibt! (Vergleichbar mit dem Mindestlohn/Stunde in Tarifverträgen). Jetzt gibt es keine Grenzen mehr nach unter.
Nur darum geht es mir dabei! Wie kann sich der Arbeitnehmer jetzt überhaupt noch orientieren und dem Chef bei etwaigen Hungerlöhnen diese Zahlen vorhalten.
Dem Lohndomping sind damit doch jetzt alle Türen geöffnet wurden.

Das steht nirgends soweit ich weiß. Das habe ich aber auch nirgends geschrieben.
Es ging um den Vergleich von Abrechnung nach tatsächlichem Zeitaufwand gegen Abrechung nach Leistungsphasen, denn diese orientieren sich an der Bausumme.


Das stimmt in vielen Fällen aber nicht.

Für z.B. die komplette Abwicklung (LPH. 1-9) einer Industriehalle für 1.500.000 € benötige ich ca. 30 % Zeit und Nebenkosten weniger, wie für ein Einfamilienwohnhaus mit 250.000 € Baukosten, habe aber mehr als das 3-fache an Honorareinnahmen, ohne das die Qualität an irgendeiner Stelle leidet und dabei ist die Arbeit für den Gewerbekunden noch deutlich entspannter.
Ist das gerecht?

Zahlt der Gewerbekunde nun zuviel oder der Privatkunde deutlich zu wenig oder was läuft hier falsch?

Wir sind doch einer Meinung!
Man sollte nach Arbeitsstunden (mit Mindestsätzen) abrechnen und nicht nach der Bausumme!
Der Zeitaufwand für eine Industriehalle ist verhältnisgemäß geringer als der für ein Einfamileinhaus, also wäre eine geringere Arbeitsstundenzahl und Bezahlung nur richtig.
Woran orientiert sich der Chef bei der Bezahlung seiner Angestellten. Im Zweifel steht das Büro sowieso immer finanziell kurz vor dem Aus.


Edit:
Frage mich halt, um auf das eigentliche Thema zurückzukehren, wieso der angestellte Architekt im Vergleich zu anderen Ing´s so schlecht bezahlt wird.
Liegt meiner Meinung daran, dass nicht nach realexistierenden Arbeitsstunden bezahlt wird, sondern über Umwegen über LPH und Pauschalen etc., so dass ein zu geringer Anteil beim ange. Architekt ankommt. Wenn jede einzelne Arbeitstunde (mit Mindestsätzen) berechnen würde (wie z.B.beim Automechaniker), würde das wahrscheinlich eine Summe ergeben, die kein Bauherr bezahlt. Und das fällt dann an den ange. Architekten zurück. Wenn ich überlege wieviele Überstunden ich schon unbezahlt erbracht habe! Wahnsinn! Da stimmt doch die Struktur nicht, oder?!

Was der Chef vom Kunden verlangen kann und das was der Mitarbeiter davon bekommt, sind 2 ganz unterschiedliche Dinge.
Die Dumpinglöhne die gezahlt und vielfach akzeptiert werden, haben aus meiner Sicht nichts mit den Angaben für Stundensätze aus der HOAI zu tun, weil diese ohnehin nur in wenigen Fällen zur Abrechnung dienen. Die angegebenen Stundensätze aus der HOAI stammten von 1996. Unabhängig von diesen Angaben mußte sich jeder Architekt und Arbeitgeber schon längst eigene Gedanken um sinnvolle und rentable Stundenlöhne machen, ob die ins HOAI-Schema passen oder nicht. Die HOAI ist keine Bibel. Sie wurde und wird oft unterschritten und in manchen Fällen auch überschritten.
Der ganzen HOAI-Novellierungsgeschichte wird zuviel Bedeutung beigemessen.

Weiß jemand denn was man so als Architekt in der schweiz oder österreich verdient??

In der Schweiz jedenfalls deutlich mehr als in Deutschland. Dafür sind die Lebenshaltungskosten auch deutlich höher, aber dazu gabs schonmal einen Thread.

Aber wahrscheinlich gibts momentan auch in der Schweiz und in Österreich Architekten im Überfluß, so daß man auch hier die Gehälter schön drücken kann.
Es soll ja häufiger Fälle geben in welchen Leute von den Eltern bei Miete und Lebenshaltungskosten unterstützt werden müssen, weil das Gehalt so niedrig ist. Für den Einstige mag das ein paar Monate noch funktionieren. Das darf aber kein Dauerzustand sein.

Zu den Gehältern für Architekten möchte ich gerne noch was sagen, meine Erfahrung in den letzten Monaten der Jobsuche hat mir gezeigt, dass die Gehälter die man als Architekt bekommt hauptsächlich mit den ausgeübten bzw. zu betreuenden Leistungsphasen zusammenhängt.
Dabei habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Leistungsphasen 1-5 wesentlich schlechter bezahlt werden als die Leistungsphasen 6-9.
Die Leistungsphasen 1-5 haben ein Einstiegsgehalt von 1000-1900€ Brutto im Monat.
In den Leistungsphasen 6-9 liegt das Einstiegsgehalt bei 2500-3100€ im Monat.

Ist ja eigentlich auch verständlich. Soviel wie ich weiß gibt es ja auch für 1-5 genügen Kräfte und 6-9 wird oft noch gesucht.

Wo steigt man am besten ein, wenn man mehr mit 6-9 zu tun haben will? Also woran erkenne ich das bei einem Büro?

Um die Diskussion nicht zu weit vom Thema Gehälter abdriften zu lassen, wurden die Antworten auf obige Frage in diesen neuen Thread verschoben: http://www.tektorum.de/studium-beruf...lph-6-9-a.html