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Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all

Beitrag
Datum: 04.03.2014
Uhrzeit: 07:55
ID: 52260



AW: Architektengehälter 2014 #16 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Nordlicht87 Beitrag anzeigen
Hier mal eine kleine Anregung zum Thema Einstiegsgehälter 2014....

http://www.vda-architekten.de/gfx/Gte2014.pdf
Die Tabelle gibt's ja in dieser Form schon lange, aber sie ist in der Tat eine Orientierungshilfe.
Die Werte aus der Gruppe T3 passen am Anfang auch für Absolventen (Master, Dipl.Ings) des Architekturstudiums aus meiner Sicht.

Die Gruppen T4 und T5 sind erst nach einer gewissen Zeit anwendbar, da es mit dem dort vorausgesetzten selbständigen Arbeiten am Anfang meist noch nicht funktioniert und keine Erfahrungen in den Leistungsphasen 5-8 vorliegen. Auch T6 ist sicher nach einigen Jahren denkbar, wenn man alle Leistungsphasen perfekt beherrscht und die Verantwortung für alle Arbeiten des Büros bei den zugeordneten Projekten übernimmt. Das bedeutet, dass man den Büroinhaber längere Zeit vertreten kann.

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Nordlicht87: Offline


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Beitrag
Datum: 04.03.2014
Uhrzeit: 08:28
ID: 52261



AW: Architektengehälter 2014 #17 (Permalink)
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Wenn man sich den üblichen Ausbildungsweg der jeweiligen Kategorien genauer anschaut ist die Einordnung in T4 eindeutig.
Das entspricht auch dem was was man nach meiner Erfahrung am Anfang erwarten kann (2600-2800). Alle die, die sich für unter 2500 verkaufen sind meiner Meinung nach selber Schuld.

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Beitrag
Datum: 04.03.2014
Uhrzeit: 13:16
ID: 52263



AW: Architektengehälter 2014 #18 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Nordlicht87 Beitrag anzeigen
Wenn man sich den üblichen Ausbildungsweg der jeweiligen Kategorien genauer anschaut ist die Einordnung in T4 eindeutig.
Ja, aber man sollte auch den Rest lesen.


Hier stimmt's:

Gruppe T4
Tätigkeitsmerkmale: Angestellte, die schwierige, gründliche
Fachkenntnisse erfordernde Aufgaben nach allgemeiner Anleitung
selbständig ausführen.
Beispiele: Entwurfsarbeiten, Ausführungs- und Detailbearbeitung,
Berechnungen, Vorverhandlungen mit Auftraggebern, Behörden und
Fachingenieuren, Mitarbeit bei größeren Bauleitungen unter einem
übergeordneten Bauleiter, Vermessungsarbeiten, Mitarbeit im
wissenschaftlichen Bereich.
Üblicher Ausbildungsweg: Abgeschlossene Ausbildung an einer staatlich
anerkannten Ingenieurschule, Fachhochschule, Ingenieurakademie,
einer Hochschule bzw. Universität oder Arbeitnehmer mit entsprechender
Berufserfahrung (Dipl.-Ing. Master, Dipl.-Ing.(FH), Bachelor).



Hier stimmt's meist nicht:

Gruppe T4
Tätigkeitsmerkmale: Angestellte, die schwierige, gründliche
Fachkenntnisse erfordernde Aufgaben nach allgemeiner Anleitung
selbständig ausführen.

Beispiele: Entwurfsarbeiten, Ausführungs- und Detailbearbeitung,
Berechnungen, Vorverhandlungen mit Auftraggebern, Behörden und
Fachingenieuren,
Mitarbeit bei größeren Bauleitungen unter einem
übergeordneten Bauleiter, Vermessungsarbeiten, Mitarbeit im
wissenschaftlichen Bereich.

Üblicher Ausbildungsweg: Abgeschlossene Ausbildung an einer staatlich
anerkannten Ingenieurschule, Fachhochschule, Ingenieurakademie,
einer Hochschule bzw. Universität oder Arbeitnehmer mit entsprechender
Berufserfahrung (Dipl.-Ing. Master, Dipl.-Ing.(FH), Bachelor).


Leider passen die dort beschriebenen Abschlüsse bei Anfängern nicht mit den zugeordneten Aufgaben überein, die weitestgehend selbständig bearbeitet werden sollen. Das funktioniert in den ersten 1-2 Jahren nicht oder kaum.

Von daher halte ich eine Einordnung in T3 in der ersten Zeit durchaus für angemessen, weil z.B. die dort angesiedelten Techniker meist die oben im 2. Teil genannten Aufgaben aus dem Bereich T4 sogar besser beherrschen.
Zumindest im Vergleich zu den allermeisten frischen Absolventen.

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zoralora: Offline


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Datum: 04.03.2014
Uhrzeit: 15:37
ID: 52265



AW: Architektengehälter 2014 #19 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Hier stimmt's meist nicht:

Gruppe T4
Tätigkeitsmerkmale: Angestellte, die schwierige, gründliche
Fachkenntnisse erfordernde Aufgaben nach allgemeiner Anleitung
selbständig ausführen.

Beispiele: Entwurfsarbeiten, Ausführungs- und Detailbearbeitung,
Berechnungen, Vorverhandlungen mit Auftraggebern, Behörden und
Fachingenieuren,
Mitarbeit bei größeren Bauleitungen unter einem
übergeordneten Bauleiter, Vermessungsarbeiten, Mitarbeit im
wissenschaftlichen Bereich.

Üblicher Ausbildungsweg: Abgeschlossene Ausbildung an einer staatlich
anerkannten Ingenieurschule, Fachhochschule, Ingenieurakademie,
einer Hochschule bzw. Universität oder Arbeitnehmer mit entsprechender
Berufserfahrung (Dipl.-Ing. Master, Dipl.-Ing.(FH), Bachelor).


Leider passen die dort beschriebenen Abschlüsse bei Anfängern nicht mit den zugeordneten Aufgaben überein, die weitestgehend selbständig bearbeitet werden sollen. Das funktioniert in den ersten 1-2 Jahren nicht oder kaum.

Von daher halte ich eine Einordnung in T3 in der ersten Zeit durchaus für angemessen, weil z.B. die dort angesiedelten Techniker meist die oben im 2. Teil genannten Aufgaben aus dem Bereich T4 sogar besser beherrschen.
Zumindest im Vergleich zu den allermeisten frischen Absolventen.
Dem würde ich so nicht uneingeschränkt zustimmen! Ich habe die ersten Jahre meiner Berufstätigkeit in einem kleinem Büro in allen Leistungsphasen gearbeitet, wo ich insbesondere in den Leistungsphasen 5-8 einfach ins kalte Wasser geworfen wurde. Da hat die Beschreibung T4 schon gepasst! Die ersten Wochen haben mich erfahrenere Kollegen überall hin mitgeschleppt, und nach einem Vierteljahr habe ich meine erstes eigenes Projekt in den o.g. Lph. übernommen. Und dabei halte ich mich nicht für ein Käpsele - das haben alle im Büro so gemacht.

Natürlich habe ich mich mit meinen Kollegen und dem Chef beraten, und die erste Zeit hat jemand alle meine Briefe gegengelesen, aber irgendwann ging's von alleine.

Selbst mittelwichtige Bauherrenbesprechungen musste ich alleine übernehmen, weil mein Chef nicht jede Woche die 150 km bis zum Besprechungsort mitfahren konnte / wollte. Das war learning by doing, und ich habe in dieser Zeit gelernt, daß es keine dummen Fragen gibt, Hauptsache, man fragt.

Übrigens habe ich damals ziemlich schlecht geschlafen, aber dafür gab's ja ein angemessenes Gehalt.

Man muss allerdings auch sagen, daß das damalige Büro extrem gut strukturiert war (Serverstrukturen, Vorgehensweisen generell), so daß man sich vieles autodidaktisch aneignen konnte, sobald man gewisse Grundsätze verstanden hatte. In dem Büro, wo ich momentan arbeite, läuft das nicht so gut, weil sich kaum einer die Zeit nimmt, einen neuen AiPler mal eine Woche lang richtig gut einzuarbeiten - da muss man viel Eigeninitiative zeigen und ständig suchen und fragen. Dazu gehört allerdings eine gewisse Selbstreflektiertheit...

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Datum: 05.03.2014
Uhrzeit: 08:40
ID: 52266



AW: Architektengehälter 2014 #20 (Permalink)
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Hallo zoralora,

wenn es so war, dann bist Du eine erfreuliche Ausnahme.

Hattest Du vor Deinem Studienabschluß bereits reichlich Büroerfahrung gesammelt oder vorher eine Lehre beim Architekten absolviert?
Das wäre eine mögliche Erklärung für mich.

Nach einigen Wochen oder wenigen Monaten funktioniert bei "unerfahrenen" Absolventen noch recht wenig ohne häufige Anleitung und Betreuung, selbst wenn das Büro gute und nachvollziehbare Strukturen hat. Es müssen gerade am Anfang viele Arbeitsstunden doppelt bis dreifach geleistet werden, weil einer erklärt und einer zuhört und dann erst was gemacht wird. Was vom Absolventen gemacht wird, dauert deutlich länger als bei erfahrenen Kräften. Das ist verständlich und nicht schlimm, aber rentabel ist das in den ersten Monaten nicht.
Deswegen finde ich die Einstiegsgehälter nach T3 wirklich nicht zu gering, denn erst nach schätzungsweise 8-12 Monaten tritt dann erstmals ein Break-Even zwischen Ausgaben und Einnahmen für den neuen Mitarbeiter ein, wenn der Neue es nicht über zahlreiche unbezahlte Überstunden kompensieren möchte. Wovon ich gar nichts halte.

Wenn ein Chef einen Absolventen nach wenigen Wochen alleine auf einen Bauherrn, eine Ausführungsplanung oder eine Baustelle loslässt, dann gehört entweder Verzweiflung oder Gottvertrauen dazu, denn die Sache wird oft zum Bumerang. Leider teile ich diese Erfahrung mit vielen anderen Kollegen.

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Datum: 05.03.2014
Uhrzeit: 09:32
ID: 52267



AW: Architektengehälter 2014 #21 (Permalink)
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Dann bin ich wohl die zweite Ausnahme und einige meiner Bekannten die weiteren.
Persönlich finde ich das Absolventen der Architektur hier im Forum häufig sehr schlecht wegkommen.
Auch diesbezüglich sollte man wesentlich differenzierten beurteilen.

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Datum: 05.03.2014
Uhrzeit: 10:37
ID: 52268



AW: Architektengehälter 2014 #22 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von felix24 Beitrag anzeigen
Persönlich finde ich das Absolventen der Architektur hier im Forum häufig sehr schlecht wegkommen.
Pauschales Absolventen-Bashing ist nicht beabsichtigt.
Eine hoffentlich ernstgemeinte Diskussion darf aber stattfinden.
Ausnahmen bestätigen die Regel und Leute, die sich hier im Forum mit anderen Personen austauschen, nehmen ihr Job vielleicht sogar ernster als andere.

Man war schließlich selbst mal Absolvent, hat viele Kollegen, die alle Absolventen waren und hat nach einigen Jahren Selbständigkeit auch die AG-Seite erlebt, einige Absolventen beschäftigt, sich mit anderen AGs darüber ausgetauscht und auch deren Erfahrungen geschildert bekommen.
Es gehört eine gute persönliche Einschätzung dazu, die über den Tellerrand hinaus geht.
Jeder ist sicher unterschiedlich eingestiegen, aber es wird kaum Jemand behaupten wollen, dass er nach einigen Monaten das Arbeitspensum von Kollegen mit mehr als 2 Jahren Berufserfahrung so bewältigt hat, dass Qualität und Nachhaltigkeit entsprechend waren. Gerade in den LPH. 5-8 kann das nicht funktionieren.
Leider war es auch schon so, dass Absolventen großen Tatendrang an den Tag gelegt und viel Eigeninitiative ergriffen haben um dem Büro und dem Chef ihre Bereitschaft/Leistung zu beweisen und es zunächst gut aussah, bis nach einigen Monaten die Fehler und vergessenen Dinge zum Vorschein kamen, die dann mit großem Aufwand und teilweise von erfahrenen Kräften gelöst werden mussten. Das ist dann der Bumerang, den ich ansprach.
Manchmal merken es die Verursacher selbst gar nicht mehr, weil sie vielleicht schon das Büro gewechselt haben.
Muss nicht passieren, passiert aber häufig, wenn man unerfahrene Leute ins kalte Wasser stößt.

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Datum: 05.03.2014
Uhrzeit: 14:48
ID: 52269



AW: Architektengehälter 2014 #23 (Permalink)
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Ich habe weder eine Ausbildung noch Zivildienst noch ein freiwilliges soziales Jahr vor meinem Studium gemacht. Daher hatte ich irgendwann das Gefühl, dass ich total unreif und unsicher bleibe, wenn ich einfach durchstudiere - so war ich ein Jahr im Ausland an einer Uni und habe auch sonst relativ lang studiert (weit mehr als die Regelstudienzeit).

Nebenher habe ich die letzten Semester als Hiwi und in Architekturbüros gearbeitet. Da hatte ich z.B. in der Werkplanung mitgearbeitet und LVs vor Versand noch mal durchgelesen. Was man halt so macht als Student, wenn man nicht gerade an einem Wettbewerb mitarbeitet.

Das klappt aber mit dem Bachelor-Master-Murks nicht. Irgendwie geht da verloren, daß man eine gewisse Lebenserfahrung sammeln und eine eigene Haltung entwickeln muss, anstatt in Rekordzeit als perfekte Kostenberechnungs- und Ausschreibungsmaschine von der Hochschule abzugehen.

Mein erster Chef und die Kollegen haben mich schlichtweg ernstgenommen und viel mit mir diskutiert. Dadurch hat man mir wirklich Selbstbewusstsein für die Baustelle und alles drumrum mitgegeben!

Meine eigene Haltung ist einfach, daß ich a) nicht auf den Kopf gefallen bin und was kann, daß ich aber b) die Weisheit auch nicht mit Löffeln gefressen habe. Und ich kenne viele ehemalige Kommilitonen, die das genauso handhaben und gut damit fahren.

Idealerweise hat man ein Gegenüber auf Arbeitgeberseite, von dem man weiß, daß man IMMER mit Fragen und Anliegen zu ihm kommen kann. Auch mit meinem jetzigen Chef ist es so.

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Datum: 05.03.2014
Uhrzeit: 15:03
ID: 52270



AW: Architektengehälter 2014 #24 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von zoralora Beitrag anzeigen
Idealerweise hat man ein Gegenüber auf Arbeitgeberseite, von dem man weiß, daß man IMMER mit Fragen und Anliegen zu ihm kommen kann. Auch mit meinem jetzigen Chef ist es so.
So soll es ja auch sein und man sollte als Anfänger die Gelegenheit bekommen, dass man in alles reinschauen kann.
So etwas dauert und fordert vom Chef und den erfahrenen Kollegen Aufmerksamkeit. Die kostet Zeit...das ist ganz klar. Man sollte als Absolvent es halt zu schätzen wissen, wenn einem diese Zeit entgegen gebracht und gegeben wird. Denn Zeit ist Geld, gerade wenn es die Stunden von erfahrenen Kollegen und vom Chef sind. Deshalb plädiere ich für eine gewisse Lohnzurückhaltung am Anfang.

Ich hatte mal Folgendes letztes Jahr im Juli im Gehälterthread 2013 geschrieben:

Ich stelle derzeit fest, dass gerade das Einarbeiten von Berufsanfängern (Dipl.Ings. Architektur) in den Bereich AVA extrem defizitär für mein Büro ist.
Bedeutet konkret, dass die Leute sich auch nach einigen Monaten in dem Bereich und trotz fachbezogenen Seminaren noch so schwer tun, dass sie etwa 4-5 mal mehr Bearbeitungszeit für relativ einfache Leistungsverzeichnisse als ein erfahrener Architekt brauchen, obwohl sie auf einen guten Fundus an büroeigenen LVs, alle projektbezogenen Infos/Pläne, Fachplaner und Fachberater der Produkte frei zugreifen können, in alle Gespräche eingebunden werden und im Büro jederzeit nachfragen können. Das Ergebnis dieser Erkenntnis müßte nüchtern und wirtschaftlich betrachtet heißen, dass ein junger Architekt der über Monate hinweg nur 20-25% der Leistung eines erfahrenen Architekten bringt (also 4-5 mal so lange braucht) auch nur 20%-25% von dessen Gehalt erhalten sollte bis er leistungsfähiger geworden ist. Würde bedeuten, dass das bei einem Gehalt eines erfahrenen Ausschreibers von ca. 3.000 Euro/brutto im Monat gerademal 600 - 750 Euro/brutto Monat wären. Die Forderungen von Arbeitnehmerseite beginnen aber bei mind. 2.000 Euro.
Vergessen wird hierbei sogar noch, dass er weitere Arbeitskräfte im Büro durch Fragen Zeit kostet.

Natürlich ein Skandal, aber wer soll die Zeche für monatelanges Einarbeiten bezahlen? Der AG alleine? Wohl kaum.


Das ist vielleicht ein extremes Beispiel und auch von mir bewusst gewählt, aber leider Realität. Auch die Fälle gibt es und auch die wollen ein schönes Einstiegsgehalt.

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