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Nique is on a distinguished road

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Datum: 08.11.2006
Uhrzeit: 20:47
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Dicke von Sichtbeton-Mauern

#1 (Permalink)
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Guten Abend,

für mein Konstruktions-Projekt (2-geschossiges Einfamilienhaus) habe ich mich für eine Sichtbetonfassade entschieden.

Das Problem dabei ist, dass ich bei einer Sandwich-Bauweise (Beton-Dämmung-Beton) zu große Dicken bekomme, da eine Ortbetonwand ja mind. ~18cm stark sein muss. Vorgehängte Betonplatten kommen wegen dem Fugenbild nicht in Frage.

Bei einschaliger Bauweise (Beton-Dämmung-Gipskarton) mit innenliegender Dämmung habe ich irrwitzige Wärmebrücken bei der Decke des OG.

Welche Bauweise würdet ihr vorschlagen?
Habe schon gesagt bekommen, dass es so eine Mischung aus Betonwand und Dämmung gibt, also wo im Beton viele Luftblasen eingeschlossen sind, die die dämmende Wirkung erbringen sollen. Hat da jemand Erfahrungen dazu?


Vielen Dank für hilfreiche Kommentare & Meinungen.
Grüße,
Dominique

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noone: Offline


noone is a jewel in the rough noone is a jewel in the rough noone is a jewel in the rough noone is a jewel in the rough

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Datum: 08.11.2006
Uhrzeit: 22:34
ID: 19629



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Liapor, schau mal auf deren Webseite nach, dort gibt es ein preisgekröntes Einfamilienhaus in der Schweiz dazu



http://www.liapor.com/de/mitteilung.php?nr=35#

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andreastischler: Offline

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andreastischler is on a distinguished road

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Datum: 09.11.2006
Uhrzeit: 00:03
ID: 19632



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hier noch ein anderes und das von vorhin noch mal woanders

http://www.deplazes.arch.ethz.ch/index.php?iid=512

http://www.ais-online.de/6/pdcnewsit...ml?origin=news

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Nique is on a distinguished road

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Datum: 09.11.2006
Uhrzeit: 16:44
ID: 19649



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Hallo nochmal.


Erstmal vielen Dank für die sehr interessanten Links.

Ich habe versucht mich übers Internet nun ein wenig schlauer zu machen über das Thema Leichtbeton. Dabei ist mir noch nicht ganz klar, wie dick nun so eine Leichtbetonwand wird und wie ihre Oberfläche beschaffen ist. Die Nahaufnahmen von Laipor schrecken mich da eher ab, denn die Tonkügelchen sind deutlich zu sehen.

Unter cbg-ing.ch habe ich versucht noch nähere Infos über das oben abgebildete Einfamilienhaus zu finden und bin auf eine interessante Info gestoßen.
Bei einem anderem Projekt jenen Büros nämlich, wurde eine mehrschalige Außenwand gebaut, bei der für die Fassade folgendes gilt: "Sichtbeton aus hellen Zuschlagsstoffen und Weisszement. Äussere Schalenstärke 10 cm über 6.5 m mit Trichter betoniert. Hohe Ausführungsqualität."
Quelle

Wie ist das möglich? Wurde hier auf eine Verdichtung des Betons mittels Rüttelmaschinen schlicht verzichtet?

Jetzt ist mir noch das Haus Rudin von Herzog & de Meuron eingefallen. Weiß jemand, wie die das Problem gelöst haben?

Grüße,
Dominique

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Benutzerbild von Archimedes
 
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Datum: 09.11.2006
Uhrzeit: 16:45
ID: 19650



Re: Dicke von Sichtbeton-Mauern #5 (Permalink)
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Zitat:
Originally posted by Nique
Guten Abend,

für mein Konstruktions-Projekt (2-geschossiges Einfamilienhaus) habe ich mich für eine Sichtbetonfassade entschieden.

Das Problem dabei ist, dass ich bei einer Sandwich-Bauweise (Beton-Dämmung-Beton) zu große Dicken bekomme, da eine Ortbetonwand ja mind. ~18cm stark sein muss. Vorgehängte Betonplatten kommen wegen dem Fugenbild nicht in Frage.

Bei einschaliger Bauweise (Beton-Dämmung-Gipskarton) mit innenliegender Dämmung habe ich irrwitzige Wärmebrücken bei der Decke des OG.

Welche Bauweise würdet ihr vorschlagen?
Habe schon gesagt bekommen, dass es so eine Mischung aus Betonwand und Dämmung gibt, also wo im Beton viele Luftblasen eingeschlossen sind, die die dämmende Wirkung erbringen sollen. Hat da jemand Erfahrungen dazu?


Vielen Dank für hilfreiche Kommentare & Meinungen.
Grüße,
Dominique
Reine Luftblasen im Beton einzuschliessen ist schwierig bzw. unmöglich, vor allem weiil Du die richtige Verteilung, Größe und Anordnung schlecht beeinflussen kannst. D.h. Du mußt mit leichten Zuschlägen arbeiten z.B. Tonkügelchen, Styroporkugeln usw., aber auch da ist es bei Ortbeton nicht ganz ohne mit der Verteilung und letztlich mußt Du um einen vernünftigen Dämmwert zu erreichen, relativ große Wandstärken machen. Mind. 35-40 cm für eine dämmende Leichtbetonwand für einen vergleichsweise bescheidenen Dämmwert, denn seine Dämmwirkung kann nicht besser sein, wie beispielsweise die eines gleichstarken Leichtbetonsteins (z.B. Bisotherm oder KLB) der im Werk vorproduziert wird.
Um möglichst geringe Wandstärken zu erzielen kommst Du wohl um ein System mit einer reinen Dämmschicht nicht herum.
Ortbeton kannst Du schon dünner machen wie 18 cm, wenn er nicht großartig bewehrt werden muß und von außen (mit Schalungsrüttler) verdichtet werden kann oder selbstverdichtend ist. Für eine tragende Wand aus Beton reichen schon 12 cm Wandstärke aus, dann arbeitet man allerdings mit Fertigteilen.

Versuch doch mal folgendes:

12-14 cm tragenden Innenschale aus Betonfertigteilen
10-12 cm Kerndämmung (z.B. Styrodur)
10-12 cm Außenschale aus Ortbeton mit einer Lage Bewehrung (wird allerdings nicht ganz einfach auszuführen sein)

Dann hast Du ca. 32-38 cm Wandstärke und eine funktionierende Wärmedämmung.

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Datum: 09.11.2006
Uhrzeit: 17:24
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Die pointe bei Liapor ist nicht die Wandstärke, sondern die Möglichkeiten im Bereich Äasthetik und Design. Wenn ich gute Dämmwerte und geringe Wandstärken suche, dann nehme ich nicht Liapor.

Und ob du nun 32 cm (mit eventuellen Betonabplatzungen), 36 oder 40-45 cm hast, macht die Sache auch nicht mehr Fett.

Und als letztes: wenn es sowieso um einen Entwurf geht, dann nehme das, was deinem Entwurf am meisten hilft und lasse dich nicht allzusehr von Wirtschaftlichkeit, Wandstärken u.ä. beeinflussen.

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Datum: 09.11.2006
Uhrzeit: 18:14
ID: 19654



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Gut es soll ja aber ein Einfamilienhaus (in Deutschland) werden, also müssen wir bestimmte Wärmeschutzwerte erreichen.

Das Liapor-Projekt gefällt mir gut und Du hast Recht, daß es von Ästhetik sicher zu den guten Besipeieln gehört, wobei auch hier Verarbeitungsmängel vorkommen können, wie bei jedem anderen Betonbauteil.

Ich persönlich könnte mir auch gut eine 40-50 cm starke Liaporwand als Außenwand vorstellen. Von der Wärmedämmung wäre das wohl sehr ausreichend (nach normalen Maßstäben ) und man sollte auch nicht die Speicherfähigkeit und den sommerlichen Wärmechutz aus den Augen lassen, die sicherlich ganz gut sind.
Das große Problem sehe ich tatsächlich bei der Verarbeitung. Man muß schon sehr gute Fachleute und ein hundertprozentiges Material haben, damit später gewährleistet ist, daß auch wirklich überall der Zuschlag richtig verteilt ist (die Wärmedämmung gleichmäßig gewährleistet ist) und die Oberfläche stimmt.

Wenn es jedenfalls um jeden Zentimeter bei der Wandstärke geht, bedingt z.B. durch enge Situationen (Grundstücksgrösse oder Baulücke), dann kann man halt mit einer anderen Konstruktion noch einige Zentimeter einsparen.

Aber wie noone schon sagt, wenn es um einen Entwurf (im Studium) geht, brauchst Du Dir um wirtschaftliche Zwänge wahrscheinlich keine ernsthaften Gedanken zu machen.

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Datum: 10.11.2006
Uhrzeit: 23:59
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Wir waren diese Woche in Wolfsburg, um uns das Phaeno von Hadid anzugucken. In der Architekturführung wurde uns erzählt, dass das Gebäude zu grossen Teilen mit selbstverdichtendem Beton gebaut wurde, d.h. man konnte auf Rüttler verzichten. Dadurch sind dünne Vorschalen auch ohne Fertigteil möglich. Ausserdem sind auf der Sichtbetonoberfläche auch keine Bläschen mehr zu sehen. Ich war von der Oberflächenqualität ziemlich beeindruckt. Nachteil ist wohl, dass dieser Beton verhältnismäßig lange zum Aushärten braucht. Offenbar konnten die Schalungen erst nach 30 Tagen entfernt werden. Die komplette Aushärtung braucht wahrscheinlich noch länger.
Der Tourleiter sagte, dass diese Art von Beton beim Phaeno zum ersten Mal in Europa eingesetzt wurde, mittlerweile aber wohl bei mehreren Herstellern angeboten wird. Damals brauchte man wohl immer eine Genehmigung im Einzelfall, weil der selbstverdichtende Beton nicht zugelassen war...

Ich hoffe, ich konnte weiterhelfen.
Grüsse
Samy

P.S. Das Foto zeigt den Wandafbau an einer Türleibung. Hier scheint die Vorschale nur ein paar cm stark zu sein...
Miniaturansicht angehängter Grafiken
Dicke von Sichtbeton-Mauern-wandaufbau.jpg  

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Datum: 11.11.2006
Uhrzeit: 15:25
ID: 19683



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Hallo Samsarah!

Das Foto läßt sich schlecht deuten. Gibs noch weitere?

Weißt Du um welchen Beton es sich gehandelt hat (Hersteller, Qualität, usw.) oder wo man detailierte Informationen dazu bekommt?

Es gibt z.B. von readymix/Cemex den Aaton, der auch ein selbstverdichtender Beton ist. Ich habe vor Kurzem noch Sichtbetonwände gemacht, aber da wurde mir selbst von deren Seite noch davon abgeraten.

Im letzten Jahr war ich auf einem Vortrag von einem halbwegs renommierten Architekten, der schon einige Gebäude in sehr guter Sichtbetonqualität hergestellt hat. DEn habe ich auf selbstverdichtenden Beton angesprochen und er sagte mir daß er damit schon experimentiert hat, aber bisher keine gute Erfahrungen gemacht hat. Er verdichtet bei seinen Sichtbetonbauten nach wie vor auf die klassische Art.

Ein Nachteil könnten natürlich auch die langen Einschalzeiten sein, durch die der Baufortschritt sich verzögert und eventuell Stockflecken am Beton entstehen können, denn normalerweise schalt man ja nach 2-4 Tagen aus.
Natürlich haben beim Hadid-Projekt Zeit und Geld nur eine untergeordnete Rolle gespielt.
Wenn Du noch interessante (neue) Informationen hast, dann lass es uns bitte wissen.

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Beitrag
Datum: 11.11.2006
Uhrzeit: 23:32
ID: 19690



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Hier ein Artikel zum Thema. Vielleicht hilft das ja weiter:

beton.org

Offenbar gab es eine sehr lange Experimentierphase im Vorlauf, weil man keinerlei Erfahrungswerte hatte. In Asien wird dieser Beton wohl schon recht regelmäßig verwendet.
Horizontale Farbschichten sind in jedem Fall zu erkennen beim Phaeno.
Das war leider die einzige offene Leibung, sodass ich kein besseres Foto zeigen kann, höchstens von der Oberfläche, falls da Interesse besteht.

Grüsse
Samy

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Datum: 12.11.2006
Uhrzeit: 11:28
ID: 19692



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Danke für den Link auf den Artikel.

Wenn man den Text liest, erkennt man die Problematik bei der Verar-beitung. Ganz ohne "Verdichten" gings dann doch noch nicht, denn im Text wird was von Stochern mit Stangen geschrieben.

Weitere Fotos von den Oberflächen wären ganz interessant.

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Datum: 12.11.2006
Uhrzeit: 12:15
ID: 19694



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Vielen Dank für die zahlreichen Meinungen und Beispiele!

Ich werde beide Varianten, die des selbstverdichtenden Beton und die des Leichtbetons, kommende Woche meinem Prof mal vorschlagen. Vielleicht hat der ja auch noch weitere Erfahrungen dazu, die ich hier dann niederschreiben werde, soweit sie interessant und neu sind.

Zeichentechnisch würde ich am liebsten mit Leichtbeton arbeiten, denn die Details dürften dann ja ein Klaks sein. Braucht es da überhaupt noch eine Dampfsperre?

Grüße,
Dominique

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Datum: 12.11.2006
Uhrzeit: 12:18
ID: 19695



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Dampfsperre kannst Du Dir bei Leichtbeton schenken, denn es ist vom Prinzip nichts anderes wie ein Mauerwerk aus Leichtbetonsteinen.

Kannst Du sogar ganz normal verputzen (innen und außen).


Die Details ein Klaks?

Naja, da muß Du an den Übergängen Decke/Wand und Fenster/Wand, etc. schon was tun, denn sonst hast Du an diesen Punkten sehr schwache Dämmwerte. Nur mit Beton wirds nicht überall gehen. Bei den Öffnungen wären Anschläge in den Laibungen vor den Fenstern vielleicht sinnvoll.

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Datum: 12.11.2006
Uhrzeit: 13:01
ID: 19697



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@ Archimedes
Ich denke, dass die zusätzliche "Stcherei" aber auch viel damit zu tun hat, dass die Schalungsformen extrem komplex waren. Bei vertikalen Elementen dürfte das insgesamt schon einfacher auszuführen sein.
Durch die gesetzen Anforderungen an die Oberflächenbeschaffenheit, die damit verbundenen aufwendigen Schalungsarbeiten und die Zeitverzögerung durch die lange Abbindezeit, muß der Bau um ein vielfaches länger und entsprechend teurer geworden sein... stellt sich für mich schon die Frage, ob das Ergebnis den Aufwand rechtfertigt...

Hier noch zwei Fotos. Auf dem ersten sieht man deutlich die horizontalen Farbschichten. An der Rundung zwischen Untersicht-Decke und Vertikale-Oben mußte nachträglich gesandstrahlt werden - war natürlich nicht so gedacht.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
Dicke von Sichtbeton-Mauern-schichten.jpg  

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Datum: 12.11.2006
Uhrzeit: 13:02
ID: 19698



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Und hier noch eine Nahaufnahbe vom Sichtbeton. Die Oberflächenqualität im Ausschnitt betrachtet fand ich schon beeindruckend.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
Dicke von Sichtbeton-Mauern-sichtoberflaeche.jpg  

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