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aistings is on a distinguished road

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Datum: 08.03.2007
Uhrzeit: 14:33
ID: 22436



Zellulose-Einblaswärmedämmung

#1 (Permalink)
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Hallo zusammen,

die oberste Geschoßdecke (Kehlbalkendecke) sowie die darunter liegenden Dachschrägen sollen mittels Zellulose-Einblasdämmung (Isofloc)isoliert werden. Dachbodenraum ist nicht ausgebaut, bleibt unbeheizt, ist durch Kaltdach gut belüftet.

Deckenaufbau von unten nach oben:

1,5 cm Kalkputz
2,5 cm zementgebundene Heraklith-Strohfaserplatte
Balken 8/16 cm, Verlegeabstand 5o cm
2,5 cm Dielenbretter Tanne/Fichte (Nut und Feder)

Aufbau der unterhalb der obersten Geschoßdecke liegenden Dachschrägen von innen nach außen:

1,5 cm Kalkputz
2,5 cm zementgebundene Heraklith-Strohfaserplatte
Balken 8/14 cm, Abstand 50 cm
dünne (max. 1mm) Dachpappe
Dachlatten quer auf den Sparren, keine Konterlatten
Dachtonziegel Rheinland

Die für "Isofloc" tätige bauausführende Firma war zur Besichtigung vor Ort und hat absolut keine Bedenken, die 14 cm hohen Sparrenfächer der Dachschrägen sowie die 16 cm hohen Sparrenfächer der Decke dicht mit Zellulose auszufüllen.

Weiter hieß es: "Berechnungsmäßig würde es wahrscheinlich nicht hinkommen, aber Theorie und Praxis lägen hier sehr weit auseinander."
Man habe "in der nun 15 jährigen Praxis in hunderten von Häusern bei gleichem Konstruktionsaufbau noch nie eine Reklamation gehabt, im übrigen würde die Firma Isofloc garantieren, dass es zu keinen Feuchtschäden (Tauwasseranfall) komme."

Ich bin trotzdem, besonders was die Zellulosefüllung zwischen Heraklithplatte und dünner Dachpappe an den Dachschrägen betrifft, skeptisch.
Gibt es vielleicht jemanden im Forum, der auf längjährige eigene Erfahrung bzgl. Zellulose-Einblasdämmung bei ähnlichem Konstruktionsaufbau zurückblicken kann ?

Danke im voraus für jede Beitragsäußerung, die für unsere Entscheidungsfindung dienlich ist.

Gruß aistings

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Flo
 
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Flo is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 08.03.2007
Uhrzeit: 14:58
ID: 22439



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Soll da keine Dampfsperre eingebaut werden? Ohne fänd ich es bedenklich.

Florian

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Datum: 08.03.2007
Uhrzeit: 15:00
ID: 22440



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ICh habe in meinem EFH Zellulosedämmung eingebaut, sowohl in den Außenwände als auch im Dach.
grundsätzlichn ist eine Einblasdämmung eine ordentliche Sache.
Bei deinen Konstruktionen hätte ich aber ein paar Bedenken - egal was dir die Iso..Leute sagen.
Beim Dachaufbau fehlt dir die Querlüftung durch die Konterlatten.
Wenn du jetzt noch die darunter liegende Dachpappe durch die Ausflockung nach oben drückst, reduzierts du den Freiraum noch mehr.
Die hinterlüftete Dachhaut soll ja gerade eben die Durchfeuchtung der Dämmschicht verhindern. Zudem läufst du dann Gefahr, das doch eingedrungene Feuchtigkeit sich an den Latten sammelt und dort zu Fäulnisschäden führen kann.
Eine Garantie von Isofloc darüber, dass bei dieser Konstruktion keine Tauwasserschäden anfallen - pah - glaub ich erst, wenn ich die schriftlich sehe. Und eine 15jährige Firmentradition heißt in diesem Fall garnichts.
Außer - dass Isofloc überhaupt nicht Gewährleistungspflichtig ist sondern die ausführende Firma. Und bei einer solchen Aussage - naja.

Sind die Konstruktionen denn schon Bestand?
Falls ja, wie sieht es denn mit dem Ausbau aus? Kannst du eventuell mit Dämmung und Wandverkleidung nach unten aufbauen?

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass wenn du die IsoflocFritzen nicht auf das Händchen schaust, hast du doch gelegentlich Hohlräume in der Dämmung.
Während meiner aktiven Zeit als Zimmermann hab ich sogar das eine oder andere Dach abgedeckt für z.B. Gaubenaufbauten.
Isofloc behält wirklich ordentlich seine Festigkeit, aber du nimmst auch das schlammperte Verarbeiten war.
Letztendlich ist Isofoc und seine Clone auch noch etwa dreimal so teuer wie ne Rockwool Dämmung.

Ich könnte mit vorstellen, du schraubst unter die jetzige Dachkonstruktion und Deckenkonstruktion 16er Hölzer unter. Die könnten querlaufen und auf eine Standardbreite von Steinwolleplatten ausgelegt sein.
Darunter ne ordentliche Dampfbremse und Konterlattung/ Lattung. Zum Raum hin ne GiKaPlatte und du bist wahrscheinlich preislich nicht teurer.
Könntest du mit ein bisschen Geschick alles selbst machen. Bei Isofloc iss da nichts mit.

Gruß

Martin

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Beitrag
Datum: 08.03.2007
Uhrzeit: 16:03
ID: 22446



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das Problem ist, dass die "Dachpappe" auf den Sparren höchstwahrscheinlich
dampfdiffusionsdicht ist, damit würdest Du die goldene
Bauschadensverursacherregel "außen dichter als innen" voll erfüllen,
Tauwasserausfall ist rechnerisch höchstwahrscheinlich und praktisch ebenso
wahrscheinlich zu erwarten.
Also hat Flos Frage nach einer Dampfsperre volle Berechtigung.
Auch Martins Einwand, dass die Dachhaut keine Hinterlüftung hat und die
Latten durchfeuchten und faulen können würde ich unterstreichen.
meint
Matthias

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Beitrag
Datum: 08.03.2007
Uhrzeit: 21:06
ID: 22456



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Vielen Dank für eure schnellen Antwortbeiträge!

An Florian:

Nein, Dampfsperre war von dem Isifloc-Verarbeiter für unnötig befunden worden, alles so diffusionsoffen wie möglich halten, war seine Ansicht.

An Martin und Matthias:

Die Dämmmaßnahme ist noch nicht ausgeführt.
Ich teile eure Bedenken bzgl. der Dampfdichtheit der Dachpappe und der wegen fehlender Konterlatten mangelhaften Unterlüftung der Dachpfannen.
Eine Innendämmung mit 16 ner Hölzern usw. kommt wegen der Verringerung der Deckenhöhe auf dann 2,34m nicht in Betracht.
Ich bin allerdings auch kein Freund von Dampfsperr- oder -bremsfolien an der Wohnungsdecke. Habe diesbzgl. übelste Schimmelerfahrungen mit einer Dampfbremsfolie unter einem Flachdach gemacht.

Also, die Dachschrägen unterhalb der obersten Geschoßdecke mittels Zelluloseeinbringung zu dämmen dürfte zu riskant sein.

Bleibt noch die Frage, ob es Sinn macht, nur die oberste Geschoßdecke mit Zellulose auszublasen und die Dachschrägen "kalt" zu lassen. Hierzu müßten allerdings die "Sparrenfächer" der Decke, die ja am Schnittpunkt Dachboden/Dachschräge offen in die Sparrenfächer der Dachschräge übergehen, abgeschottet werden.

Eine Taupunktberechnung für die oberste Geschoßdecke incl. Zellulosedämmung habe ich mit www.mh-software.de durchgeführt.
Ergebnis bei:
Winter Sommer Dauer
R-Wert t(C) phi% t(C) phi% h
Innen 0,10 20,0 50 12,0 70 Tauper. 1440
Außen 0,04 -10,0 80 12,0 70 Verdper. 2160

U-Wert: 0,24 W/m2K

Tauwassermenge 1,94 Kg/qm
Verdunstungswassermenge 2,09 kg/qm

Wäre das aus rechnerischer Sicht für die Decke akzeptabel, da mehr Wasser verdunstet als anfällt?
Wie sieht es allerdings mit dem Zeitfaktor aus, innerhalb dessen das Tauwasser und die Verdunstung anfällt?

sorry, bin noch halber Laie auf dem Gebiet.

Gruß Achim

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Beitrag
Datum: 08.03.2007
Uhrzeit: 21:38
ID: 22457



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hi Achim,

ich hab´ hier auf die Schnelle zwei Threads gefunden, die sich mit dem Thema
beschäftigen, Du findest bestimmt noch mehr!
Wenn Du dann noch Fragen hast, frag´
http://www.tektorum.de/showthread.php?threadid=3072
http://www.tektorum.de/showthread.php?threadid=3271

Übrigens hat Isofloc eine ganz gute Detailseite, wenn Du dafür ein Kennwort
brauchst schreib´ mir ´ne PN!
Übrigens, wenn Du das Dachgeschoss nicht nutzen willst, dann würd´ ich es
auch nicht dämmen, sondern die oberste Geschossdecke, zumal aufflocken
billiger und einfacher ist als Einblasen, auch sparst Du Dir dann i.d.R. das
ganze Bremsgedösel...

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Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all

Beitrag
Datum: 10.03.2007
Uhrzeit: 09:46
ID: 22494



Re: Zellulose-Einblaswärmedämmung #7 (Permalink)
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Zitat:
Originally posted by aistings


Aufbau der unterhalb der obersten Geschoßdecke liegenden Dachschrägen von innen nach außen:

1,5 cm Kalkputz
2,5 cm zementgebundene Heraklith-Strohfaserplatte
Balken 8/14 cm, Abstand 50 cm
dünne (max. 1mm) Dachpappe
Dachlatten quer auf den Sparren, keine Konterlatten
Dachtonziegel Rheinland
Bist Du Dir sicher, daß es keine Brettschalung oberhalb der Balken bzw. unterhalb der Dachpappe gibt?

Dachpappe wird normalerweise auf Holzschalung genagelt und nicht frei von Balken zu Balken gespannt, sonst ist es evtl. keine Pappe sondern eine Unterspannbahn aus Kunststoff.

Die Holzschalung könnte neue Möglichkeiten bedeuten.

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Datum: 10.03.2007
Uhrzeit: 20:08
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hallo
Angehängte Dateien
Dateityp: pdf oberste geschoßdecke.pdf (393,3 KB, 992x aufgerufen)

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Datum: 10.03.2007
Uhrzeit: 20:35
ID: 22503



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Sorry, der Klick mit der pdf-Datei war eigentlich ein Versehen. Die Datei zeigt noch einmal den Ist-Zustand der obersten Geschoßdecke mit Taupunktberechnung.

Danke Matthias und Archimedes für die rege Problemanteilnahme. Die Dachflächen oberhalb der obersten Geschoßdecke sollen wie gesagt ungedämmt bleiben, weil der Dachraum auch in Zukunft nicht genutzt wird, höchstens als unbeheizter Abstellraum.
Daher ist ein Aufblasen mit Zellulose von oben auf den Boden zwar preiswert aber nicht so erwünscht, auch bei Dachreparaturen nicht so günstig.

Archimedes, eine Brettschalung oberhalb der Sparrenbalken bzw. unterhalb der Dachpappe ist in der Tat nicht vorhanden, die Dachpappe verläuft in überlappten Bahnen (als Unterspannbahn) quer über den in nur 50 cm Abstand verlegten Sparrenbalken, darauf dann Dachlatten mit Dachziegeln.

Ich habe nochmal eine Taupunktberechnung mit einer Dämmauflage (ohne Dampfbremsfolie) mittels Gutex-Holzfaserdämmplatten (100mm dick) direkt auf den Dachdielenboden durchgeführt.
Zu meinem Erstaunen ist das Ergebnis:

U-wert: 0,30 W/m2K Tauwassermenge 0,00 kg/qm
Verdunstungswassermenge 0,00 kg/qm

Kann das stimmen?

Diese Holzfaserdämmplatten sind zwar nicht direkt begehbar, man könnte so aber durch Auflage von 10mm dicken Spanplatten einen Teil des Dachbodens begehbar machen.

Gruß Achim

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Datum: 11.03.2007
Uhrzeit: 12:28
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Die Gutexplatten sind ziemlich einfach zu verlegen.
Möchtest du dann einen begehbaren Boden, würde ich lieber die Trockenestrichplatten von Fermacell verlegen. Spanplatten von 10mm Dicke trittst du durch wie nix. Wenn Span, dann mind. 19mm - besser 22mm V100.
Da ist die Trockenestrichplatte aber die bessere Wahl.

Gruß

Martin

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Datum: 12.03.2007
Uhrzeit: 14:49
ID: 22513



Hilfe zur Taupunktberechnung erbeten #11 (Permalink)
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Ich benötige leider nochmal eure Hilfe.

Bei der im Anhang dargestellten Dampfdiffusionsberechnung (pdf-datei) der mittels Holzfaserdämmplatte abgedeckten obersten Geschoßdecke bedeutet die Schicht Nr. 3 "Ruhend" die in den Sparrenfeldern befindliche Luftschicht.

Eigentlich handelt es sich hier allerdings nicht um eine ruhende, sondern schwach belüftete Luftschicht.

Das Berechnungsprogramm erlaubt zwar die Wahl "schwach belüftete Luftschicht", doch dann ist das Berechnungsergebnis:

Tauwassermenge = 9,58 kg/qm
Verdunstungsmenge = 3,51 kg/qm
bei R = 0,08 und Lambda = 2,0

Es heißt im Programm:
Überschreitet der R-Wert zwischen Luftschicht und Aussenluft den Wert
0,15 m2k/W , so wird mit R = 0,15 m2k/W gerechnet.

Verstehe ich das so richtig:
Zwischen Luftschicht und Aussenluft befindet sich bei der Decke
Dielenfußboden mit R=0,192 und Holzfaserdämmplatte R= 3,5
Summe R ist größer 0,15, also Rechnung für Luftschicht mit R= 0,15 ?

Da sich bei dem mh-Software Programm allerdings bei Wahl " schwach belüftet" nicht gleichzeitig R = 0,15 eingeben läßt, habe ich mit Luftschicht ruhend gerechnet, bei der das Programm R= 0,16 verwendet.

Ist das so ok???
Angehängte Dateien
Dateityp: pdf oberste geschoßdecke mit holzfaserdämmplatte.pdf (383,2 KB, 475x aufgerufen)

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Datum: 12.03.2007
Uhrzeit: 14:52
ID: 22514



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Danke Martin für den Tip mit der Fermacel-Trockenestrichplatte

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Datum: 13.03.2007
Uhrzeit: 10:35
ID: 22523



aistings #13 (Permalink)
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wenn ich dir jetzt empfehle, dich ein bisschen auf die Einsicht des Materials zu verlassen klingt dass zwar etwas "schräg", aber meine Erfahrung ist die, dass dies wirklich zutrifft.
Viele Systeme zeigen eine bemerkenswerte Toleranz gegenüber Konstruktions"schwächen".
Du kannst jetzt z.B. Taupunktberechnungen vornehmen wie irre ( was ja auch garnicht schlecht ist - du bekommst ein "Gefühl" für deine Konstruktionen ), aber du kannst wahrscheinlich nicht alle Faktoren vorbestimmen. Irgendwas ist nachher anders als berechnet und dann?

Ich meine damit, sei nicht zu ängstlich in der Konstruktion, seh zu, dass es ne einigermassen ordentliche Ausführung ist und hau rein.
Damit will ich nicht sagen - mach doch was du denkst - aber du bist doch absolut auf dem richtigen Weg. Such dir die Infos zusammen ( dafür sind wir ja hier ) und dann entscheide, was du für ne Konstruktion wählst.
Ich schwörs dir, jeder hier von uns auch auch schon genug "Lehrgeld" bezahlt. Das gehört wohl mit zu unserem Beruf.

Gruß

Martin

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Datum: 13.03.2007
Uhrzeit: 13:34
ID: 22526



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Das wär´ ja fast durchgerutscht:
Zitat:
Originally posted by aistings
...
Tauwassermenge 1,94 Kg/qm
Verdunstungswassermenge 2,09 kg/qm

Wäre das aus rechnerischer Sicht für die Decke akzeptabel, da mehr Wasser verdunstet als anfällt?...
Nein, da die Tauwassermenge größer als 500g/m² ist (siehe DIN 4108-T3)
Es sei denn der rechnerische Nachweis ist nach DIN 4108-T3 4.3 gar nicht erforderlich.
Davon abgesehen wäre mir die Differenz ein wenig zu knapp bemessen.

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Datum: 13.03.2007
Uhrzeit: 14:36
ID: 22528



Frage zur Taupunktberechnung #15 (Permalink)
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hi Matthias,

die von dir angesprochene Taupunktberechnung betraf noch die Wärmedämmung mit Zellulose, die nicht durchgeführt wird.

Schau dir doch bitte nochmal die Taupunktberechnung in meinem Beitrag vom 12.03.07 (pdf-Datei) an mit dem Ergebnis

Tauwassermenge 0,00 kg/qm
Verdunstungswassermenge 0,00 kg/qm

habe hier bei Schicht 3 mit "ruhender Luftschicht" gerechnet (obwohl schwach belüftet), weil das Programm bei Eingabe "schwach belüftet" das Ergebnis bringt:

Tauwassermenge 9,58 kg/qm
Verdunstungswassermenge 3,51 kg/qm

Gleichzeitig weist das Programm nämlich darauf hin, dass mit
R=0,15 m2k/W zu rechnen ist, wenn zwischen Luftschicht und Aussenluft ein R-Wert von 0,15 überschritten wird.

Stimmt dann die Berechnung mit Tau- und Verd.wasser 0,00 kg/qm so ?

Nochmals vielen Dank, ich will auf keinen Fall nerven.


hi Martin,

deine mutmachenden Aufmunterungen tuen gut!

Gruß Achim

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