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Diego: Offline


Diego is on a distinguished road

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Datum: 24.11.2008
Uhrzeit: 20:42
ID: 31435



AW: Sichtbeton-Detail #16 (Permalink)
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so...
jetz aber. so wird`s jetz abgegeben...
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Sichtbeton-Detail-v3.jpg  

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Datum: 24.11.2008
Uhrzeit: 21:34
ID: 31438



AW: Sichtbeton-Detail #17 (Permalink)
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Das Detail war meiner Meinung nach vorher besser.

Jetzt hast du immer noch keine Abdichtung,
die Vorsatzschale ist zu dünn, 12cm im Aussenbereich geht wegen den Überdeckungen nicht,
die Last der Vorsatzschale muss abgetragen werden können, Stichwort Befestigungssysteme, wie schon gepostet steht sie normalerweise auf einer druckfesten DÄmmung auf dem Fundament auf,
die Perimeterdämmung unter der Bodenplatte mit Foamglass ersetzen.


Fussbodenaufbau innen wäre: (von oben nach unten)

- Fussbodenbelag
- Estrich
- PE Folie
- Dämmung für Installation/Leitungen
- Abdichtungsbahn (gegen aufsteigende Feuchte)
- Foamglass
- Sauberkeitsschicht
- Kiesschüttung
- gewachsener Boden


Wandaufbau:

- 18-20cm Vorsatzschale
- druckfeste Dämmung
- Abdichtungsbahn (Bitumen)
- Aussenwand STB
- Innenputz falls nicht Sichtbeton innen

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Datum: 24.11.2008
Uhrzeit: 22:06
ID: 31439



AW: Sichtbeton-Detail #18 (Permalink)
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Es wird...

Also mach mal den Flachstahl der Lenneschiene lieber so etwas wie 150mm x 5mm und gib' ihr ein richtiges Fundament - 20cm x 30cm oder mehr...

Dann guck Dir mal bitte in einem Buch (z.B. aus der Detailreihe) an, wie Fundamente aussehen.
Ich habe noch nie ein Fundament mit einer Unterseitigen Dämmung gesehen.
Fundamente müssen immer Frostsicher sein, d.h. bei mind. rund 1m Tiefe.
Die Dämmung der Wand geht einfach bis zur Sohle des Fundamentes und hört da auf.
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Florian Illenberger

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Beitrag
Datum: 25.11.2008
Uhrzeit: 08:59
ID: 31440



AW: Sichtbeton-Detail #19 (Permalink)
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Nach der Neuerung der Din zu den Wärmebrücken ist das Bauwerk durchgehend einzudämmen, d.h. jetzt auch unter der Bodenplatte.

Ich persönlich würde hier auch eine Frostschürze anbringen und die Dämmung unter den Fussboden im untersten Geschoss packen.

Aber wie gesagt, nach der neuen Din ist die Druckfeste Dämmung unter der Bodenplatte richtiger

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Datum: 25.11.2008
Uhrzeit: 17:26
ID: 31451



AW: Sichtbeton-Detail #20 (Permalink)
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Mit Ortbeton ist das was Du da gezeichnet hast unmöglich zu realisieren. Du brauchst bei einer örtlichen Betonwand mit einer Geschoßhöhe wenigstens 18 cm eher 20 cm um sie a) vernünftig bewehren zu können und b) den Beton einbringen und verdichten zu können. Gerade bei Sichtbetonwänden ist die Verdichtung maßgebend für das Gelingen.

Rein Wärmedämmtechnisch ist Dein Detail ja OK, auch wenn die Dämmschichten aufgrund der Arbeitsabläufe nicht so durchlaufen können wie dargestellt. Die tragende Bodenplatte hat sich aber bei durchgängigen Dämmungen bewährt und sollte auch statisch kein Problem sein. Für den Rand der Bodenplatte gibts fertige Dämmsystemelemente. Der Unterbau der Bodenplatte (z.B. Schotter) sollte aber mind. 80 cm unter GOK frostfrei auf gewachsenen Boden gegründet sein.

Abdichtungsseitig solltest Du auf jeden Fall den Wand-Bodenplattenanschluß überdenken. Hier wäre ein einbetoniertes Fugenband und eine Versiegelung der äußeren Fuge sinnvoll. Die Außenwand brauchst Du, wenn Sie nicht im Erdreich liegt eigentlich nicht weiter abzudichten. Natürlich darf von oben kein Wasser zwischen Dämmung und Innenschale gelangen.

Zu Deinem Problem mit dem Sichtbeton gibts aber eventl. doch eine Lösung:

- BETONFERTIGTEILE als Hohlwandelemente -

Schau mal bei z.B. Cemex. Solche Teile verarbeite ich ziemlich oft.

Außenschale ist dabei 6 cm in Sichtbeton und mit Edelstahlankern an der tragenden Innenwand verankert. Daher wäre die "Schattenfuge" ohne Weiteres möglich.

Innendämmung ist 10 cm stark.

Tragende innere Betonwand ist 18 cm stark.

Gesamtwandstärke 34 cm.

Du hast aber nach spätestens nach 9 m Wandlänge eine Bauteilfuge von ca. 2 cm Breite. Kannst natürlich auch kleinere Rastermasse wählen.

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Beitrag
Datum: 25.11.2008
Uhrzeit: 22:01
ID: 31458



AW: Sichtbeton-Detail #21 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von noone Beitrag anzeigen
Nach der Neuerung der Din zu den Wärmebrücken ist das Bauwerk durchgehend einzudämmen, d.h. jetzt auch unter der Bodenplatte.
Aber damit ist doch eher gemeint, dass auch eine Dämmung zum Erdreich hin nötig ist, aber nicht unter dem Fundament, sondern unter dem Estrich - oder?!

Und was heißt DIN zu den Wärmebrücken? Bisher musste ein Betonteil, dass mehr als 1m aus dem gedämmten Bereich auskragt nicht mehr gedämmt werden. D.h. z.B. eine 2m hohe Attika musste nur im ersten Meter gedämmt werden - gilt das dann nicht mehr???
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Florian Illenberger

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Datum: 26.11.2008
Uhrzeit: 07:29
ID: 31461



AW: Sichtbeton-Detail #22 (Permalink)
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Hallo Florian,

das mit der Wädä unter der Bodenplatte ist schon OK. Wir bauen in den letzten Jahren fast nur noch so um Wärmebrücken für Wohräume im Keller bzw. über der Bodenplatte zu vermeiden. Dafür gibts schon seit geraumer Zeit spezielle hochdruckfeste Perimeterdämmung (z.B: auch Styrodur).
Die tragende Bodenplatte ist einfacher und kostengünstiger herzustellen als Frostschürzen bzw. Streifenfundamente und bietet darüberhinaus halt die Möglichkeit das Gebäude rundherum ohne Lücken zu dämmen.


Versucht man den Übergang Wand-Bodenplatte anders wärmedämmtechnisch in den Griff zu bekommen muß man wesentlich mehr Aufwand betreiben und die Gefahr von Undichtigkeiten bzw. Baumängeln erhöht sich eher.

Auch bei auskragenden außenluftberührenden Bauteilen würde ich immer versuchen die Dämmung komplett herumzuführen und nicht nur den einen Meter bzw. das Bauteil komplett thermisch abzutrennen durch z.B: einen Schöck Isokorb. Ansonsten hast Du immer einen gewissen Kühlrippeneffekt, der sich noch bis in das beheizte Volumen auswirkt.


@Diego:

Die Magerbetonschicht unter der Wärmedämmung könntest Du auch weglassen. Hier genügt eine 5 cm starke Sandschicht als Ausgleich.

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Datum: 14.10.2010
Uhrzeit: 17:44
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AW: Sichtbeton-Detail #23 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Florian Beitrag anzeigen
DIN zu den Wärmebrücken? Bisher musste ein Betonteil, dass mehr als 1m aus dem gedämmten Bereich auskragt nicht mehr gedämmt werden. D.h. z.B. eine 2m hohe Attika musste nur im ersten Meter gedämmt werden - gilt das dann nicht mehr???
Mir hat an der TU-Berlin auch mal ein WM zu einer auskragenden Betonplatte gesagt, dass sich die Kälte nach 1m tot gelaufen hat, und man daher nicht weiter dämmen bräuchte.
Ich habe das aber für ein Ammenmärchen gehalten, und aus physikalischer Sicht, ist das auch nicht richtig. Strom hört nach einem Meter auch nicht auf zu fließen, jedenfalls nicht wenn der Widerstand so gering ist, wie er für Wärme in Stahlbeton ist.
Das Posting von Florian läßt mich allerdings doch vom Glauben abfallen.
Sollte es sich doch nicht nur um eine allseits geduldete weil nützliche Architektenwahrheit handeln, sondern so sogar in einer DIN gestanden haben ?

Und wenn das um 1978 vielleicht so gewesen sein sollte, steht so was immer noch in irgendeiner DIN ?

In der Detail ist mir früher als ich die regelmäßig gelesen habe öfter aufgefallen, dass die Fassadenschnitte hinsichtlich Bauphysik bzw. Kältebrückenvermeidung nicht immer korrekt waren. Daher sind solche Vorlagen mit Vorsicht zu genießen. Da geht's oft mehr um eine schöne Darstellung, die eventuell schon in den Vorlagen aus den PR-Abteilungen des Architekturbüros nicht richtig waren.
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Grüße Michael

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Datum: 18.10.2010
Uhrzeit: 14:23
ID: 41264



AW: Sichtbeton-Detail #24 (Permalink)
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Zitat:
Mir hat an der TU-Berlin auch mal ein WM zu einer auskragenden Betonplatte gesagt, dass sich die Kälte nach 1m tot gelaufen hat, und man daher nicht weiter dämmen bräuchte.
Ich habe das aber für ein Ammenmärchen gehalten, und aus physikalischer Sicht, ist das auch nicht richtig. Strom hört nach einem Meter auch nicht auf zu fließen, jedenfalls nicht wenn der Widerstand so gering ist, wie er für Wärme in Stahlbeton ist.
Die Argumentation bez. des 1m ist, dass das Bauteil nach 1m Länge auf der Innenseite keine kältere Oberflächentemperatur besitzt, da die Wärme nach aussen die Kälte "verdrängt". Alleine der Versuch, das ganze in Worte zu fassen, macht schon deutlich, dass diese Bauweise im Prinzip Unfug ist. Es ist natürlich eine Wärmebrücke, analog des Kühlrippenvergleichs von Archimedes.

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Datum: 18.10.2010
Uhrzeit: 19:41
ID: 41268



AW: Sichtbeton-Detail #25 (Permalink)
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Wieso soll das Quatsch sein?
Der Wärmedurchgang eines Bauteils hängt doch sowohl von der Wärmeleitfähigkeiten des Materials sowie der Schichtdicke ab.

Da kann die Wärmeleitfähigkeit von Beton im Vergleich zur Dämmung zwar 10x höher sein (also schlechte), wenn die Schichtdicke dafür aber auch 10x dicker ist, ist das Ergebnis doch das gleiche...
Ob der eine Meter Beton bei den aktuellen Wärmeschutzanforderungen noch gültig ist, kann ich auf die Schnelle nicht sagen, aber im schlimmsten Fall sind es dann halt 1,2m oder so.
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Florian Illenberger

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Datum: 18.10.2010
Uhrzeit: 21:47
ID: 41269



AW: Sichtbeton-Detail #26 (Permalink)
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Du brauchst 8,40m Normalbeton oder 4,00 Vollziegel als Equivalent für 16cm Dämmstoff WLG 040.
Oder umgekehrt 1,0m Beton entspricht etwa 2cm Dämmung WLG 040. Das entspricht Faktor ca. Faktor 50 nicht nur 10.

Wie sinnvoll ist dann die Aussage dass man nach 1m nicht mehr dämmen muss. Besonders wo kaum irgendwo noch weniger als 10cm gedämmt wird. Und dass ist dann auch meist schon WLG 035.
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Grüße Michael

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Datum: 19.10.2010
Uhrzeit: 00:47
ID: 41271



AW: Sichtbeton-Detail #27 (Permalink)
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@ Florian:

Wenn Du den Beton mit der 10fachen Stärke der Dämmschicht gleichsetzt mag das ja für die Wärmeleitfähigkeit stimmen, du vergisst aber trotzdem, dass diese 10x dickere gut Wärmeleitende sprich gut wärmespeichernde Schicht diese Wärmeenergie erst mal aus der raumseitigen warmen Luft abzieht. Es ist also nicht richtig, zu meinen, dass eine 10x dickere Betonschicht mit der Dämmung gleichzusetzen ist.

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Datum: 19.10.2010
Uhrzeit: 08:38
ID: 41272



AW: Sichtbeton-Detail #28 (Permalink)
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Das ist richtig, spielt aber meines Erachtens kaum eine Rolle für diese Diskussion.
Die Wärme bleibt sozusagen auf dem halben Weg stecken. D.h. am Ende ist der Beton innen genauso warm wie die umliegenden, gedämmten Flächen.

Der von Dir beschriebene Effekt würde dann zu einem Problem werden, wenn ein Gebäude nur einmal pro Woche in Betrieb genommen werden würde und die restliche Zeit die gleiche Umgebungstemperatur innen und außen herrschen würde. Dafür kenne ich aber erstmal keine Beispiele in Deutschland.
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Florian Illenberger

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Datum: 19.10.2010
Uhrzeit: 09:21
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AW: Sichtbeton-Detail #29 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von noone Beitrag anzeigen
Die Argumentation bez. des 1m ist, dass das Bauteil nach 1m Länge auf der
Innenseite keine kältere Oberflächentemperatur besitzt, da die Wärme nach
aussen die Kälte "verdrängt". Alleine der Versuch, das ganze in Worte zu
fassen, macht schon deutlich, dass diese Bauweise im Prinzip Unfug ist. Es ist
natürlich eine Wärmebrücke, analog des Kühlrippenvergleichs von Archimedes.
Der Wärmestrom nach außen ist zweifellos da, die Konstruktion ist eine
Wärmebrücke und "totlaufen" halte ich auch für einen irreführenden Ausdruck.
Was aber eine hinreichende Überdämmung garantieren soll, ist Tauwasserfreiheit
(>12,6°C) in der Ecke. Diese wäre auch bei weniger als einem m gegeben, im
vorliegenden Fall sind es rechnerisch 17°C (bei 14 cm WLG035 an der Attika)
Das ist glaube ich auch der Effekt, auf den Florian in seinem letzten Beitrag anspielt.

Das unten gezeigte Beispiel ist übrigens in der "DIN 4108 Beiblatt 2 Wärmeschutz
und Energie-Einsparung in Gebäuden - Wärmebrücken - Planungs- und Ausführungsbeispiele"
nicht aufgeführt. Es müsste somit einzeln nachgewiesen werden. (Gleichwertigkeitsnachweis
u.U. nach DIN EN ISO 10211-1 Wärmebrücken im Hochbau –Wärmeströme und Oberflächen-
temperaturen –Detaillierte Berechnungen (ISO 10211:2007);Deutsche Fassung EN ISO 10211:2007)
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Sichtbeton-Detail-attika.jpg  

Geändert von Kieler (19.10.2010 um 09:40 Uhr).

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Beitrag
Datum: 19.10.2010
Uhrzeit: 10:14
ID: 41274



AW: Sichtbeton-Detail #30 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von noone Beitrag anzeigen
Nach der Neuerung der Din zu den Wärmebrücken ist das Bauwerk durchgehend
einzudämmen, d.h. jetzt auch unter der Bodenplatte.
...
Da würde mich auch jetzt mal interessieren welche Passage aus welcher DIN zu
dieser Aussage führt.
Also ich würde das ganze Thema mal so zusammenfassen. Die DIN 4108-2
(Wärmeschutz und Energie-Einsparung in Gebäuden - Teil 2: Mindestanforderungen
an den Wärmeschutz ) fordert für einzelne Bauteile einen Mindestwärmeschutz, der
aber bei Einhaltung der U-Werte nach EnEV immer weit übertroffen wird.
Die EnEV schreibt für den Ersteinbau oder Austausch von Bauteilen diese
Mindest-U-Werte vor. Baut man allerdings ein Gebäude komplett aus diesen Mindestwerten
zusammen, dann wird man die HT´ Forderung ("der durchschnittliche U-Wert") nicht
erfüllen.
Zusätzlich muss noch der oben erwähnte Wärmebrückennachweis geführt
werden.
Also entweder Regeldetails aus in meinem vorigen Beitrag aufgeführter Norm oder
Gleichwertigkeitsnachweis. (Dazu haben ja einige Benutzer dieses Forums eine
ziemlich laxe Einstellung )
Keine dieser Regeln lässt für mich auf die zwingend vorgeschriebene Ausführung
einer Dämmung unter der Bodenplatte schließen, im Gegenteil in der DIN 4108-2
Beiblatt 2 sind die Hälfte der Details mit Dämmungen oberhalb der
Bodenplatte ausgeführt.
In dieser Norm ist übrigens auch das Detail dieses Themas zu sehen, also die
Themofundamentplatte, und zwar in Bild 9.

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