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Datum: 02.02.2009
Uhrzeit: 19:39
ID: 32430



fenster: aussenliegender, auskragender dekorrahmen

#1 (Permalink)
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hallo leute,

mir fällt es etwas schwer, das gewünschte bauteil zu beschreiben.
auf folgenden fotos sieht man es nur von weitem.

Kraenzle+Fischer-Wasels Architekten

mir geht es um eine umlaufende, ca 5 cm über die fassade auskragende, in der leibung liegende umrahmung des fensters. (gibts nen offiziellen namen dafür?)

wie sieht sowas im detail aus?

mir ist klar, dass es aus beton geht, wahrscheinlich elementiert.
aus blech?
aus holz?

bin dankbar für beispiele.

gruss

alex
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Beitrag
Datum: 02.02.2009
Uhrzeit: 20:15
ID: 32431



AW: fenster: aussenliegender, auskragender dekorrahmen

#2 (Permalink)
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wir haben´s aus Blech gebaut, ist aber immer eine Wärmebrücke.
Hier mal mit etwas zurückspringendem Fenster...

Miniaturansicht angehängter Grafiken
fenster: aussenliegender, auskragender dekorrahmen-rahmen.jpg  

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Beitrag
Datum: 02.02.2009
Uhrzeit: 21:08
ID: 32433



AW: fenster: aussenliegender, auskragender dekorrahmen #3 (Permalink)
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vielen dank!

ich versteh noch nicht so ganz, wie dieses element am fensterrahmen fixiert ist.
was für firmen stellen solche kombinierten elemente (blech + dämmung) her?
kann ich von einer stärke von ca 50mm ausgehen?
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Beitrag
Datum: 02.02.2009
Uhrzeit: 21:53
ID: 32435



AW: fenster: aussenliegender, auskragender dekorrahmen #4 (Permalink)
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habe auch grad versucht sowas zu bauen, aus kostengründen kommt jetzt ein fertigteil von sto zum zuge fasche heisst das teil.

aus metall kann man alle möglichen ansichtsbreiten nehmen.
kompliziert sind besonders die ecken, wenn man nach din bauen will (gefälle wg. spritzwasser, solbank, tropfnasen). soweit ich weiss gibts solche blechteile aber nur vom handwerker. am bedenkenswert wäre ein (meinetwegen ausgeschäumte) in den ecken verschweisste rohrkonstruktion, da gekantete bleche in der fläche schnell uneben sein können.
der schlosser hat uns empfohlen, die gekanteten bleche mit laschen ans MW rückzuverankern. eine befestigung nur an den fensterprofilen geht mE nur bei kleinen blechteilen.

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Beitrag
Datum: 02.02.2009
Uhrzeit: 22:03
ID: 32436



AW: fenster: aussenliegender, auskragender dekorrahmen #5 (Permalink)
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hier mal ein bild aus der leitdetailplanung, mit vorsicht zu geniessen hehe.
eine wärmebrücke ist das eigentlich nicht, nur die rückverankerung.fenster: aussenliegender, auskragender dekorrahmen-det_vert_og_fenster.jpg

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Beitrag
Datum: 03.02.2009
Uhrzeit: 11:16
ID: 32440



AW: fenster: aussenliegender, auskragender dekorrahmen #6 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von k-roy Beitrag anzeigen
...
eine Wärmebrücke ist das eigentlich nicht, nur die Rückverankerung...
Das Fenster liegt ja auch in der Dämmebene (genauso wie bei mir, weshalb wir
es auch vorne bündig mit der Dämmung eingebaut haben), wenn es vor der
Dämmung schweben soll, dann wird es interessant...

@3dgeplagt: das kannst Du bei dem Fensterbauer mit in Auftrag geben,
Befestigung geklebt, geschraubt, ganz nach Deinem Gusto und Detail.
Hat übrigens inkl. Einbau, Dämmung, Beschichtung ca. 90€/m gekostet

Anbei noch ein Detailfoto
Miniaturansicht angehängter Grafiken
fenster: aussenliegender, auskragender dekorrahmen-rahmendetail.jpg  

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Datum: 07.02.2009
Uhrzeit: 01:26
ID: 32517



AW: fenster: aussenliegender, auskragender dekorrahmen #7 (Permalink)
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man kann diese Kassettenfenster ohne Wärmebrücken machen. Siehe medienhafen in Düsseldorf von Gehry. Dort sind standard Schüco-Profile mit sandwich elementen verbaut worden.

Im prinzip muss nur ein Rahmen aus Blech hergestellt werden, der das Profil trägt. Die Konstruktion wird dann ausgedämmt und mit einer Blechverkleidung verblendet.

Zu Beachten sind dann immer die Anschlüsse an den Baukörper und die Fügung der verschiedenen Materialien.

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Datum: 07.02.2009
Uhrzeit: 12:22
ID: 32519



AW: fenster: aussenliegender, auskragender dekorrahmen #8 (Permalink)
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Die Frage ist dabei immer, wie man "ohne Wärmebrücke" definiert.
Wenn das Fenster vor der Dämmeebene liegt, und der Rahmen ist nur 5cm breit,
dann kannst Du ausschäumen soviel Du willst, es bleiben 5cm und in meiner
Sicht der Dinge eine Wärmebrücke, es sei denn man gönnt sich ein
Vakuumpaneel

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Datum: 09.02.2009
Uhrzeit: 17:59
ID: 32544



AW: fenster: aussenliegender, auskragender dekorrahmen #9 (Permalink)
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tja, dann sind ja alle Fensterrahmen Wärmebr£ücken....... abgesehen davon ist das natürlich in den entsprechenden DINS alles ausdefiniert.

Energetisch gesehen sind sowieso alle Fensterflächen ungünstig. Wenn man also aus diesen Gesichtspunkten heraus entwirft, gilt es alles so dick wie möglich einzupacken und Fenster zu minimieren.

Meine Aussage ist jetzt keine Kritik an deiner Meinung, ich persönlich sehe es etwas komplexer, Architektur sollte immer noch eine optimale Lösung aus vielen Teilbereichen sein, es ist sehr schwer nach einem Kriterium heraus zu planen. Die Verluste von Kastenfenstern mögen da zwar nicht gerade optimal sein, jedoch kann man dies durch eine intelligente Haustechnik oder Lüftungsanlage oder was auch immer wieder ausgleichen.

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Datum: 09.02.2009
Uhrzeit: 19:59
ID: 32551



AW: fenster: aussenliegender, auskragender dekorrahmen #10 (Permalink)
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tatsächlich dürfte der Rahmen und nicht das Glas der wärmetechnisch schwächste Teil des Gebäude sein, da das Glas ja je nach Himmelsrichtung Energieentrag hat. damit ist der Rahmen allerdings noch keine Wärmebrücke, zumindest wenn man ihn nach DIN 4108 Bbl2 besieht, sondern einfach nur ein ziemlich wenig gedämmtes Bauteil.

nur nebenbei @noone "Architektur sollte immer noch eine optimale Lösung aus vielen Teilbereichen sein" ja, finde ich auch ! deswegen ist die suboptimale lösung, die haustechnik aufzurüsten natürlich schlecht hehe. man muss entweder irgendwo anders dicker dämmen, um die energiebilanz zu halten, oder den rahmen dicker machen/hochwertiger dämmen/besseres glas benutzen, schätze sogar, dass man da mit 5cm selbst für ein kfw40 haus noch auskommen könnte.

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Datum: 09.02.2009
Uhrzeit: 20:47
ID: 32552



AW: fenster: aussenliegender, auskragender dekorrahmen #11 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von noone Beitrag anzeigen
tja, dann sind ja alle Fensterrahmen Wärmebrücken....... abgesehen davon
ist das natürlich in den entsprechenden DINS alles ausdefiniert...
was ist denn das für eine Aussage? Es geht doch hier um einen ganz anderen
Fall, nämlich, dass das Fenster vor der Dämmebene schwebt, damit hast Du
zwischen Glas und Wand eine Wange, die bei einer 5 cm breiten
Ansichtskante eben max. 5cm dick sein kann (und auch das auch nur
theoretisch), das ist für mich nicht akzeptabel und auch nicht in den
entsprechenden DINS ausdefiniert
(was auch immer das bedeutet).
Nun müssten wir mal unser Wärmebrückenprogramm anschmeißen, ob wir nicht
gar die 12,6° unterschreiten...
Zitat:
Zitat von noone Beitrag anzeigen
...Energetisch gesehen sind sowieso alle Fensterflächen ungünstig...
Das ist so gesehen falsch, denn Südfenster haben immer eine positive Bilanz,
man minimiert die Fensterflächen hier nicht wegen der Verluste, sondern
wegen der Gewinne (sommerlicher Wärmeschutz)
Zitat:
Zitat von noone Beitrag anzeigen
Meine Aussage ist jetzt keine Kritik an deiner Meinung, ich persönlich sehe es
etwas komplexer, Architektur sollte immer noch eine optimale Lösung aus
vielen Teilbereichen sein, es ist sehr schwer nach einem Kriterium heraus zu
planen. Die Verluste von Kastenfenstern mögen da zwar nicht gerade optimal
sein, jedoch kann man dies durch eine intelligente Haustechnik oder
Lüftungsanlage oder was auch immer wieder ausgleichen.
Doch doch, das ist Kritik und auch gut so, sonst kommen wir ja nicht weiter,
denn da darf ich Dir gleich entgegenwerfen, dass ich Deine Einstellung sehr
kritisch betrachte, frei nach dem Motto wenn ich nicht mehr weiter weiß
kommt halt ein bisschen Solar aufs Dach. Das ist für mich das Gegenteil von komplex...

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Datum: 10.02.2009
Uhrzeit: 16:20
ID: 32566



AW: fenster: aussenliegender, auskragender dekorrahmen #12 (Permalink)
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hmmm deine Post liegt ja eine sehr erdrückende Beweislage gegen mich vor.....

wenn ich also auch noch meine Aussagen etwas ausformulieren darf...

1) ein HI-Fensterrahmen mit ca. 7,5cm Breite und 65mm Tiefe besteht ja aus nichts anderes als zwei Aluschalen, die in der Mitte mit etwas Kunststoffprofil zusammengehalten werden, und einen kleinen Dämmkeil (logischerweise <65mm) bestehen.

Wo ist da denn der Super Dämmwert im Vergleich zu demselben Aufbau mit Sandwich-Bauweise, wo du dann auch zwei Alu-bleche mit Dämmung (auch ca. 50-60mm) hast?

Und: ja die Fensterflächen sind natürlich gut für Solare Gewinne (Bauphysik-Grundstudium), ich meinte natürlich die generelle miese Dämmwirkung des Glases und nicht die Gesamtenergiebilanz eines Fensters bei Tag- und Nachtbetrachtung.

Und wenn Du jetzt genau diese Solare Gewinne nimmst und bei den nächtlichen Verlusten noch die Fläche des Kastenfensters dazurechnest sieht es bestimmt nicht dramatisch schlechter aus als bei einem normalen Fenster.

Und: ich möchte dich beruhigen, da ich sowieso keine energetische Konzepte vorschlage, da ich wie du schon bemerkt hast, keine fundierten Fachkenntnisse habe, sowas frage ich normal bei Bauphysikern an. Trotzdem vertrete ich die Meinung, dass man trotz Energiefragen ein Gebäude immer noch gestalterisch anspruchsvoller gestalten kann als das Erdhügel-Nullernergiehaus.

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Datum: 10.02.2009
Uhrzeit: 18:17
ID: 32569



AW: fenster: aussenliegender, auskragender dekorrahmen #13 (Permalink)
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ich will Dich gar nicht anklagen, insofern brauchst Du Dich auch nicht vor der
Beweislage zu fürchten
Auch liegt es mir fern aus jedem Haus ein Plusenergiehaus mit durchgängig
40cm Dämmung zu machen.
Die Wärmebrücke betrachte ich auch nicht nur aus dem Blickwinkel der Verluste,
sondern der Behaglichkeit und Schimmelproblematik.
Ansonsten hat halt jeder seine persönliche Grenze, deren unteres Ende die EnEV
markiert.
Ich habe ja auch nicht gesagt, dass man das Detail nicht ausführen darf,
sondern lediglich auf die Wärmebrücke hingewiesen. Meine Erfahrung ist eben,
dass allzu leichtfertig solche Aspekte vernachlässigt werden, und das Ganze
dann mit formalen Zwängen gerechtfertigt wird...

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