AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik<

Beim Link "Ruinöse Schäden" erscheint ein kostenpflichtiges Buch. Ich hoffe, dass Ganze hier ist keine Werbeveranstaltung in eigener Sache.

Auch ich wurde schon mehrfach darum gebeten, dass Werk von Kollegen zu begutachten um dem Bauherrn Munition gegen seinen Handwerker und den Architekten zu liefern. Ich lehne so etwas ab, weil ich selbst nicht garantieren kann, dass ich keine Fehler mache. Leute, die damit ihr Geld verdienen und andere "in die berühmte Pfanne hauen" begegne ich ungern, da auch sie, wie alle Menschen Fehler machen, aber sich häufig als perfekt oder fehlerfrei darstellen.

Wir sollten alle daran arbeiten, dass Bauen stärker zu vereinfachen und durchsichtigere Regelwerke, vor allem weniger Regelwerke zu schaffen.
Dann sollte man den Lobbyismus stark einschränken. Denn mittlerweile geht es doch nur ums theoretische berechnen von Zusammenhängen, die es oft nicht gibt (z.B. ENEV-Nachweis) und verkaufen (z.B. von Wärmedämmung und Abdichtungen), statt um Wohngesundheit und Vernunft.
Dann ist allen geholfen.

Ich kann mich an der Ausführungen meines Vorredners (-schreibers) 100%-ig anschließen.

Ferner hatte ich bis jetzt mit der Eindichtungsfolien der Fensterbauer gute Erfahrungen und keine Probleme.

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Levente Pontai, ARCHITEKT AKNW
L.Pontai@t-online.de
Bonn

@Wilfried Berger: Der Hinweis auf Ihr Forum und Ihre Tätigkeit ist angekommen und wird von uns vorläufig unter der Bedingung toleriert, dass es Ihnen hier auch um einen konstruktiven Austausch geht.
@Archimedes: Sachverständige sind noch etwas anderes als Kollegen, die sich gegenseitig in die Pfanne hauen
@pc: Es geht um die Schnittstelle von Fenster und WDVS

Ich finde die Ausführungen zum Stand der Technik und den Regeln derselben nur bedingt hilfreich. Den "Stand der Technik" findet man meistens sehr gut dokumentiert und referenziert bei den Bundes- oder Zentralverbänden der verschiedenen Gewerke. Auf diesen Stand und diese Regelwerke muss sich der Architekt in der Ausschreibung (ob in den ATV, ZTV des LV oder im Positionstext) explizit beziehen und diesen Standard dadurch zur Vertragsgrundlage machen. Die VOB/C mit ihren tendenziell veralteten und unvollständigen Festlegungen ist letztlich nur eine letzte rechtl. Rückfallebene, die dann herangezogen wird, wenn LVs zu einer Frage keine hinreichende Aussage treffen.

Konkret zum Thema Anputzleisten möchte ich noch sagen: Ja, vieles liegt da im Argen; und bedenklich wird es dann, wenn solche Punkte trotz sorgfältiger Planung, Ausschreibung und Ausführung eine hohe Schadensanfälligkeit haben. Mit dem Thema "Ausführungssicherheit" von Details sollte sich ein Architekt intensiv beschäftigen. Vieles, was in der Theorie genial ist, klappt auf der Baustelle nur unvollständig (das gilt z.B. auch für die Dreiwege-Wunder-Kompribänder für den RAL-konformen Fenstereinbau der Fa. Illbruck). Und schon die klassische Fensterfolien-Wirtschaft innen und außen birgt große Unsicherheiten. Neulich bin ich durch den Rohbau einer Luxuswohnungs-Anlage gestiefelt, und bei fast jedem Fenster hatte sich die Luftdichtheitsfolie innen bereits über weite Strecken von den Blendrahmen wieder gelöst.

T.

Guten Abend sehr geehrte Kollegen/innen,
habe mit lange überlegt, ob ich mich auf eure Antworten nochmals melde. Aber ich werde mich der Diskussion, die ich begonnen habe, natürlich nicht verschließen.
Herr Archimedes,
ich denke nicht, dass ich mich dafür schämen muss, dass ich bereits 2 Fachbücher und einen Roman geschrieben habe. Und das als Legasteniger. Auch werde ich mich nicht schämen, dass mein erstes Holzfachbuch ins russische übersetzt wurde um an der Hochschule in Moskau Holzbau studiert wird. Auch werde ich die Bücher nicht verschenken!
Auch werde ich mich nicht dafür schämen, dass ich dafür richtig Geld bekommen habe. Ich denke, dass auch Sie Ihre Arbeitsstunden nicht verschenken können.
Auch werde ich mich nicht dafür Schämen, dass ca. 40 wissenschaftliche Berichte in der Bibliothek des Fraunhoferinstitutes von mir abgestellt sind. Schämen müssten sich diejenige, die versuchen solche Arbeiten und Leistungen mit den Füßen zu treten.

Aber, wesentlich spannender ist doch, dass in einem solchen Chat, jeder mit einem Nickname aussagen kann, was er will. Vielleicht ist Ihnen entgangen, dass ich mit vollen Namen und meiner Idendität zur Verfügung stehe. Wenngleich der Finger immer in der Wunde steckt.

Aber werden wir nicht polemisch, sondern kommen wir zum Thema:
Ich stimme Ihnen ja zu, dass alles wieder einfacher werden sollte. Aber, wie soll das Bauen einfacher werden, wenn die Ansprüche alleine aus der Politik heraus täglich gesteigert werden?
Ich kann mich daran erinnern, dass letztes Jahr die ersten Westfalener Fenstertage am Nürburgring waren, bei denen ich dabei sein durfte. Da hat unser Herr Oberacker von der Fensterhochschule Karlsruhe 1 Stunde darüber referiert, dass die Werte des Fensters von 0.25 W(m²K) auf 0,20 W(m²K) im Standart verbessert werden sollten. Nach dieser Stunde habe ich mich dann gemeldet und gefragt, wo denn da die Verbesserung sei? Dann habe ich vor ca. 300 Sachverständigen zur Antwort bekommen dass eine Verbesserung nicht entstehen würde, sondern nur die Probleme größer werden würden.

So...und wenn wir täglich auf unseren Fortbildungen solche Zahlenwerte vorgelegt bekommen, stellt sich die Frage, wie Sie das Ganze Bauen vereinfachen wollen? Vielleicht ist Ihnen entgangen, dass wir bereits seit 1972mit der ersten Novellierung der Energieeinsparungsverordnung eine Energiehysterie ausgelöst haben, die politisch getragen und gefördert wird und zum Tode unserer Bausubstanz führen wird. Damit werden wir unseren Nachkommen eine völlig zerstörte Baulultur hinterlassen.

Wissen Sie, wenn man ein Jahrzehnt, mit allemöglichen Filteranlagen angefangen von der Klo-Schüssel bis hin zur Fensterlüftung, Heizfiltern....jeglichen Grobstaub aus der Lust nimmt, braucht man sich doch nicht wundern, dass die Menschen an Feinstaub erkranken. Dass wir dann Professoren brauchen, die uns dann erklären, dass wir wieder Grobstaub zur Bindung des Feinstaubes in die Umwelt abgeben müssen, stellt sich die Frage, wer dabei ein >Rad< ab hat.

Traurig ist nur, dass gerade Sie als Architekt, dies alles mitzutragen haben. Daher....was soll denn einfacher werden? Wenn die Probleme täglich größer werden?

Und ich glaube darüber sollten wir uns mal genauer Gedanken machen. Dann werden wir begreifen, dass Semipermerable Membranen sicherlich nicht die Lösung sein werden. Allerdings dennoch in der ein oder anderen Situation gebraucht werden. Denn gerade wie dort im Blatt beschrieben, macht sich doch in Hallenbäder keiner Gedanken, wie die Brandschutzfugen trocken gehalten werden können? Und wenn Firma illbruck auch nicht die Wunderwaffe ist, ist Sie zumindest Vorreiter, dass das Bauen wieder machbar wird.
Natürlich nicht zu Ihrem Interesse mit der Vereinfachung. Aber vielleicht zum Interesse des Verbrauchers in gesundheitlichen Aspekten.

Zittat zum Schluß: >Vielleicht sollten wir einmal aufhören uns selber zu bedauern und anfangen etwas zu verändern<.

Ich denke auch nicht, dass dies ein Werbevortrag war. Wenngleich manche Betroffene dies wieder so auslegen wollen.

Gruß aus Pfullendorf
Wilfried Berger

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Ratschlag vom BauFachForum:
Bauschäden vermeiden ist besser wie Richter und Rechtsanwälte bezahlen.

Zunächst braucht sich hier bisher niemand für irgendetwas zu schämen, deshalb ist die Aufzählung von Geleistetem zwar informativ, aber keine Antwort.

Als Architekt kann man sich leider nicht so hingebungsvoll einem einzigen Bauteil wie einem Fensteranschluß widmen, weil er nur ca. 1/300stel von einem ganzen Haus ausmacht. Ein wichtiger Punkt, aber bei weitem nicht der Einzige den man mit stark limitierten Honorar lösen muß.

Hallo Herr Berger,

um die Sache zu vereinfachen und damit für uns alle was positives rausspringt:

Warum stellen Sie nicht hier ein detaliertes Horizontal- und Vertikalschnitt (am besten M. 1:10), mit Erläuterungen darüber wie man es richtig macht.
Das würde mich sehr interessieren.


PS.: Ich bestehe drauf: "besser als...." Fragen Sie jemanden der sich mit deutsche Grammatik auskennt.
Ich mache dauernd Schreibfehler, aber wenn mich jemand korrigiert, dann überprüfe und ändere ich das.

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Levente Pontai, ARCHITEKT AKNW
L.Pontai@t-online.de
Bonn

Ja, genau Herr Pontai:

Warum müssen wir uns hier immer DIN-Normen, diverse Vorschläge und allgemeines Blabla um die Ohren hauen und bringen nicht direkt die ultimative Lösung auf den Tisch?

Würde doch allen mehr helfen. Vor allem bliebe das Forum übersichtlich und man könnte mit der Suchfunktion tatsächlich mal einen wertvollen Treffer landen.

(Schriftlich ist Ironie als solche oft schwer erkennbar.)

Bisher war ich in dieser Diskussion stiller beobachter und habe mich gefragt, wohin diese eigentlich führen soll. Für mich steht hier viel Text mit wenig Inhalt.
Da ich bisher noch nie etwas mit WDVS ausführend Planen musste, kann ich der Diskussion nur schwer folgen.
Nun triff L. Pontai aber den Punkt. Architektur lebt von Zeichnungen.

Mir wäre sehr geholfen, wenn Problem und Lösung anhand von Zeichnungen in der Diskussion zu finden wären - und zwar nicht als Link zu einer Webseite, der in einem Jahr nicht mehr funktioniert!

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Florian Illenberger

tektorum.de - Architektur-Diskussionsforum

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Also nochmal. Ich halte das hier für ein gutes Werkzeug zur Planung von Fensteranschlüssen:
Norm Fenster, Normen Fenster, Norm Türen, Normen Fassade, ift Richtlinie,

Was daran falsch sein soll, hab ich jetzt immer noch nicht verstanden.

Versuch:
Hallo Kollegen:
Ich muss jetzt erst einmal versuchen, wie ich hier Bilder und Skizzen hochladen kann.
Daher jetzt einmal ein Versuch sollte das klappen, werden wir uns sicherlich spannend unterhalten.

Gruß Wilfried Berger Bau und Handwerker Wissensportal

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Ratschlag vom BauFachForum:
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Bitte um Entschuldigung aber ich muss erst schauen, wie das Ganze geht.

http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347821752

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Ratschlag vom BauFachForum:
Bauschäden vermeiden ist besser wie Richter und Rechtsanwälte bezahlen.

Guten Tag, sehr geehrte Kollegen und Kolleginnen,
ich hoffe, dass das Ganze jetzt klappt. Allerdings sehe ich die Beiträge noch nicht. Ich verstehe das Ganze noch nicht so richtig. Aber, ich mache jetzt einfach mal weiter.
Ich bestehe aber darauf, dass wir uns vorab nur einmal auf die Wärmedämmverbundsysteme und den Fenstereinbau beschränken.

Das grundsätzlichste Problem:
Fenster sind Hochleistungsprodukte unseres Bauens, bei dem auf in einer Stäke von ca. 92 mm und enorm unterschiedlichen Materialien (Glas, Kunststoff...) bessere Wärmeleitwerte halten müssen wie die Wänden.
Daher kommen unsere Fenster in Labore, in denen Sie dann getestet werden. Dabei darf bei 5°C im Außenbereich, und 21 °C im Innenbereich die 10-13 °C Isotherme nicht austreten.
Das heißt, dass wir auf der Baustelle, gerade diese Stelle in der Laibungstiefe finden müssen auf die die Isotherme des Wandaustrittes passt. Das ist die Hauptaufgabe im Fensterbau. Das Bild vor zeigt auf, dass die Isotherme dort außen austritt. So war es früher. Da stand in der DIN 18355 lediglich, dass der Kondensatpunkt außerhalb des Fensters liegen muss.
Das wiederum heißt, dass die Lage der Fenster in der Laibung entscheidend für die Funktion ist.

Skizze 2:
http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347825058

Die Fehlstellung:
Nehmen wir jetzt das Fenster und verlagern es zu weit nach außen, wird die Isotherme wie in der Skizze aufgezeigt innen austreten. Das heißt, das Fenster wird absaufen und wir werden Pilz und Schimmel züchten.
Das sieht dann so aus:

http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347825058

Daher hängt die Lage des Fensters immer von dem Bedürfnis ab, was wir von der Wand erwarten wollen?

Wenn Ihr wollt, können wir so weiter verfahren und Stück für Stück die Probleme vom Fenstern in einer WDVS-Fassade zu besprechen? Und Kollegen.....kostenfrei mit einer Unzahl von Bildern und Skizzen.

Gruß Wilfried Berger

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Fortsetzung von gestern 16.09.2012:
Hallo Kollegen/innen,
eines möchte ich jetzt einmal vorab noch klarstellen. Eigentlich habe ich diesen Raum eröffnet um mich mit Interessenten auszutauschen. Ich werde mich auch ganz streng an die Forumsregeln halten. Wem diese Anregungen nicht passen, hat doch die Möglichkeit einen anderen Raum mit anderen Themen zu besuchen. Ich würde mich gerne über Schäden aus dem Fensterbau unterhalten und über falsch ausgelegte DIN Zitate. Und 7 zu 1 da habe ich natürlich einiges zu tun!!

Herr Tom,
natürlich ist Fenstereinbau eine Planungssache. Das ist doch meine Rede. Aber mit Ihrer Zitierung des Leitfadens sollten Sie dann diesen auch richtig auslegen.
Haben denn Sie den Abschnitt 6.4.6 den Sie aus dem Leitfaden eigentlich zitieren mal durchgelesen? Dort steht doch eindeutig drin, dass Sie nicht dauerhaft dicht sind. Eindeutig steht nur drin, dass das ein Putzanschluss ist. Nicht aber ein Fensteranschluss bauteilschließend. Wenn Sie dann die erste Skizze auf dieser Seite anschauen, erkennen Sie doch dass unterhalb der Putzschiene eine Fenstereinbaumembrane kommt. Und so kommen, wie von Ihnen zitiert Gerüchte auf, dass diese Putzschienen ein RAL-Einbau darstellen. Das Gegenteil ist der Fall. Dieser Abschnitt im Leitfaden zeigt eindeutig auf, dass diese Putzschienen nicht für eine Fensterabdichtung geeignet sind. Bei Ihnen hat es dann ein sachverständiger leicht. Der bräuchte ja nur dem Richter den Leitfaden vorlegen dann würde er erkennen, dass Sie diesen falsch ausgelegt haben.

Zum Thema:
Es sind ja auch noch andere Betrachter da, die vielleicht diese Fortführung interessiert.

Natürlich habt Ihr ja recht, dass wir uns alle an diese Normen halten müssen/sollten. Grundlegend ist das, was Herr Archimedes gesagt hat. Wir sind oft aus dem energetischen Bauen nicht in der Lage etwas auszuführen, dass es auch funktioniert. Und haben nicht den Mut >nein< zu sagen. Sicher werden jetzt wieder böse anschreiben und Beschuldigungen kommen, dass wir alle leben müssen und Geld verdienen müssen....Aber das ist doch kein Trost. Letztendlich geben uns alle vom Kollegen vor zitierte Normen als Grundlagen. Nicht aber als Lösungen. Das wir sehr oft verwechselt. Nehmen wir doch mal das ift. Da könnt Ihr beim Jehl anrufen und euch erkundigen ob Ihr was richtig macht oder nicht. Da werdet Ihr keine Antwort bekommen.
Warum denn auch. Er kennt doch diese Baustelle nicht und ob diese in eine DIN Schablone passt.

Ich möchte jetzt den Fall von Gestern weiter führen.

Skizze 1:
http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347901694

Hier seht Ihr jetzt von dem Schadensbild von gestern die Grundbasis des Schadens.
Es wurde ein Gebäude und ich traue mich das hier kaum auszusprechen, unter Aufsicht einer Bauleitung mit einem WDVS ausgestattet. Die Fenster waren 4 Jahre alt und blieben. Über dem unteren Fenster seht Ihr einen Laubengang zum Oberen Bereich mit einer betonierten Decke. Somit das Ganze auskragend war.
Man hat dann diese blödsinnigen Attikabrüstungen im Außenbereich mitgedämmt. Man hat auch den Bodenbereich Außen vom oberen Balkon mitgedämmt. Das ging von der Höhe. Allerdings hat man im Innenbereich die Attika nicht mitgedämmt. Jetzt hat dabei jeder nach Norm und DIN gearbeitet. Dennoch ist nach dem ersten Winter gerade das Bild von gestern entstanden.

Skizze 2:
http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347901694

Bitte entschuldigt, wenn ich eure Namen noch nicht so geläufig habe. Daher spreche ich euch nur als Kollegen an. Eindeutig war die Aussage von mir wie dann auch noch von einem Privatgutachter und einem Gerichtsgutachter, dass die innere Brüstung von der Attika hätte mitgedämmt werden müssen. Denn die Skizze 1 zeigt ganz eindeutig auf, dass hier doch Energie verloren geht.
So.... und jetzt könnt Ihr mit Normen und DIN vorgaben kommen. Solche Probleme werdet Ihr in keiner DIN finden. Hier wurde nicht mitgedacht und auch nicht entsprechend reagiert. Den in erster Linie hätte man hier die Substanz prüfen müssen, dann hätte man erkannt, dass es eventuell besser gewesen wäre, von der Dämmung die Finger zu lassen.
Das Hauptproblem ist, dass hier keine Nachbesserung möglich war, weil hier die gesamten Anschlüsse gar nicht nach den energetischen Grundlagen angeschlossen werden konnten.
Hier wurde der Bauleiter vom Richter voll in die Verantwortung genommen.

Skizze 4:
http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347901905

Damit Ihr das Groteske an dieser Sache seht eine Ergänzung in einem anderen Fall.
Der Zimmermann hat aus einem Altbestand, einen Erker in das Dach eingebaut. Der Fensterbauer hat dann Fenster und eine Balkontüre eingebaut. Die Balkontüre ist dann, wie wir im Fensterbau das zur genüge kennen im Winter zugefroren. Und nur deswegen, weil niemand die Grundsubstanz geprüft hat.

Skizze 5:
http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347901905

Denn unterhalb des Dielenbodens verlief ein Stahlträger, der ungedämmt aus dem Ist-Zustand nur mit Holz verkleidet war. Keiner hat dies erkannt. Dieser Träger hat dann allerdings bei den Fenstern mit einem Wert von 0,9 W(m²K) nicht die gerechtfertigte Fugendämmung erhalten um funktionsfähig zu sein.

Die Richterin war der Meinung, dass dies der Fensterbauer in seiner Prüfpflicht zu prüfen gehabt hätte. Jetzt könnt Ihr darüber diskutieren, ob eine 10-20 mm Laibungsdämmung bei einer 120 mm Wanddämmung ausreichend ist.

Skizze 6:
http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347902099

Ausreichen würde das nur, wenn Ihr den Dämmwert mit dem Material ausgleichen würdet. Die Skizze zeigt jetzt so annähernd die Materialstärken in der Reduzierung. Aber, das geht nur wenn wir nicht den bestwertigsten Dämmstoff auf die Wand klatschen. Denn dann haben wir ja keine Reduzierungsmöglichkeiten mehr. Also ist bei Polyurethan und bei Polystyrol der >Ofen< mit der Reduzierung ganz schnell aus.
Herr Moderator: Die Schadensbilder folgen noch auf Ihre Skizze.

In der Fortsetzung zeige ich euch dann noch die Schadenbilder von einer solchen Eindämmung mit der reduzierten Laibungsdämmung. Jetzt könnt Ihr vorab wieder DIN Bücher wälzen um zu schauen, wo es drin steht, dass diese Schäden, alle von Richter/innen beurteilt nicht produziert werden dürfen?

Schlussbemerkung:
Liebe Kollegen, hier geht es nicht darum, einen Kollegen in die Pfanne zu hauen, sonder sich auszutauschen, dass gerade solche Schäden vermieden werden. Und das soll das Ziel dieser Sparteneröffnung sein. Und nichts anderes.
Natürlich ist es einfach mit 6-7 Mann auf mir rumzuhacken. Da müsste ich zur Beantwortung einen ganzen Tag aufwenden. Und das kann ich nicht. Der Bericht über die diesen Schaden (Bilder folgen noch) habe ich >Wann hört der politischen Bauschaden endlich auf< genannt. Wer die Fundstelle möchte, kann sich melden. Wer sich mit mir nicht auseinandersetzen möchte, kann ja gehen.

Gerne nehme ich die Diskussion auf sofern nicht wieder nur Zitatstellen kommen, die falsch ausgelegt werden.

Gruß Wilfried Berger

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Hallo Herr Kiefer,
hier jetzt noch die Schadensbilder von Ihrer Skizze. Ausgehend von meiner vor aufgezeigten Grundlage, dass hier PU oder Polyurethan auf der Wand aufgebracht wurde.

Bild 9:
http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347904549
Hier seht Ihr ein Bild einer solchen Sanierung 100 mm Wanddämmung und 10 mm Laibungsdämmung.

Bild 10:
http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347904549
Und hier seht Ihr das Bild nach dem ersten Winter der Sanierung von innen. Wenn Sie eine solche Konstruktion wählen, müssen Sie klar erkennen, dass aus der energetischen Wertigkeit dann in der Folgeskizze, die größte Wärmeausleitung entstehen wird. Sofort wird dann, dem Fenster in den Falzen, also in der 2. Ebene, der Funktionsebene die Energie entzogen. Dabei werden dann die Falze so kalt, dass diese gefrieren.

Skizze 11:
Hier sehen Sie das Diagramm. Hier wird dem Fenster soviel Energie entzogen, dass es funktionsunfähig wird.

Bild 12:
http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347904549
Hier sehen Sie nach der Zwangsöffnung des Fensters das abtauen. Um die Oberflächenschäden zu erkennen.

Bild 13:
http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347904549

Und hier sehen Sie einen solchen Schaden mit einer solchen Eindämmung wie von Ihnen in der Skizze aufgezeigt. Sicherlich habt Ihr solche Bilder noch gar nie gesehen. Und da ist es der Gerichtbarkeit egal, was in der DIN steht. Da hat derjenige, der dies ausgeführt hat bzw. derjenige, der das geplant hat, nicht das geliefert was im Vertrag vereinbart wurde. Und dieses Bedürfnis des Bauherrn steht über der DIN. Denn diese Schäden sind Natur-Gesetze und keine DIN-Gesetze.

Gruß aus Pfullendorf
Wilfried Berger

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