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Beitrag
Datum: 11.12.2013
Uhrzeit: 21:17
ID: 51605



Panikmache: Flachdach (Warmdach) auf Holzkonstruktion)

#1 (Permalink)
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Also in meinem Umfeld werden die Bauherren hin und wieder verunsichert durch Nachrichten, die besagen, dass Flachdachaufbauten als Holzbalkendecken grundsätzlich in die Hose gehen. Sogar vom "selbstkompostierenden" Flachdach wird da reißerisch gesprochen.

Auch mir sind Probleme mit Warmdächern in Verbindung mit Holzkonstruktionen bekannt und tatsächlich gab es auch in meiner näheren Umgebung schon richtig krasse Fälle bei denen die tragende Holzkonstruktion innerhalb weniger Jahre weggegammelt ist und das Dach komplett erneuert werden mußte.
Ich tue mir allerdings mit dem Verallgemeinern und dem generellen Verunsichern von Bauherrn schwer. Wir haben bereits mehrere dieser Flachdächer ausgeführt und ich sehe mich bisher mit keinen Probleme konfrontiert, weil ich dabei stets die Regeln der Bauphysik beachtet habe.

Hat die Konstruktion nämlich ausreichende Reserven beim Rücktrocknungspotential im Sommer und ist sie mit einer feuchtevariablen Dampfbremse an der Unterseite ausgestattet, weisen die Berechnungen keinerlei Probleme aus.
Um die Austrocknung der Konstruktion zu fördern, setzen wir eine dunkle, möglichst diffusionsoffene Kunststoffbahn als Flachdachabdichtung mit mind. 2% Gefälle ein, die nicht verschattet oder bekiest wird, damit sie sich im Sommer erwärmt und zusätzlich Feuchte aus der Konstruktion "herausdrückt".
Ich halte diese geschlossene Konstruktion für deutlich wartungsärmer als beispielsweise ein Aufbau mit einer zusätzlichen Luftschicht.

Ein typischer Aufbau von unten nach oben sieht bei uns so aus:

- GK-Abhangdecke an Metall-UK
- Luftschicht mind. 4 cm
- feuchtevariable Dampfbremse mit Sd-Werten von 0,25m (Sommer) bis 10m (Winter), mit Latten fixiert
- horizontale Balkenlage z.B. 8/18 mit vollständiger Gefachfüllung aus Zellulose WLG 040
- OSB/3-Platte vollflächig 22 mm
- Dampfsperre und Notabdichtung als Bitumendachbahn mit Alueinlage
- Gefälledämmung EPS 035 mit mind. 2% Gefälle und Mindeststärke 80 mm
- dunkle Dachabdichtungsbahn auf EVA-PVC-Basis 1,5 mm stark mü 20.000 (mechanisch befestigt oder verklebt)


Wer hat mit solchen Dachaufbauten schon Erfahrungen gesammelt oder kennt eine Story dazu?

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Beitrag
Datum: 12.12.2013
Uhrzeit: 08:54
ID: 51606



AW: Panikmache: Flachdach (Warmdach) auf Holzkonstruktion)

#2 (Permalink)
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Ich bin der Meinung: wenn es sich selbst kompostiert, ist es ein Planungs-
und/oder Ausführungsfehler, aber Selbstkompostierung ist kein muss.
Zu diesem Thema haben die Referenten des Kongresses „Holzschutz und
Bauphysik“* am 10. und 11. Februar 2011 in Leipzig sieben goldene Regeln
aufgestellt.
Kennst Du die goldenen Regeln? Die meisten Dachabdichter, mit denen ich
Kontakt hatte, kennen die nicht.
Innen blaue Folie (und zwar nicht die DB), außen hellgraue Allwitra, dann ist der
Schaden vorprogrammiert.
Es gibt dazu ein aussagekräftiges Skript vom SV Martin Mohrmann, der sich hier um den
Holzbau sehr verdient gemacht hat. Die goldenen Regeln sind auf S. 21.
Deine Variante ist nach Skript die zweitsicherste, nach der Aufdachdämmung.

*Hartwig M. Künzel (Fraunhofer Institut für Bauphysik)
Martin Teibinger (Holzforschung Austria)
Markus Zumoberhaus (Martinelli + Menti AG)
Robert Borsch-Laaks (Sachverständiger für Bauphysik)
Martin Mohr*mann (Sachverst.-Büüro Holz + Holzschutz)
Daniel Kehl (Technische Universität Dresden)
uvm.

Geändert von Kieler (12.12.2013 um 09:16 Uhr).

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Datum: 12.12.2013
Uhrzeit: 10:35
ID: 51608



AW: Panikmache: Flachdach (Warmdach) auf Holzkonstruktion) #3 (Permalink)
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Interessantes Skript. Danke.

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Beitrag
Datum: 12.12.2013
Uhrzeit: 11:10
ID: 51609



AW: Panikmache: Flachdach (Warmdach) auf Holzkonstruktion) #4 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
Kennst Du die goldenen Regeln? Die meisten Dachabdichter, mit denen ich
Kontakt hatte, kennen die nicht.
Danke für Deinen Link. In dieser sehr gut aufbereiteten Form hatte ich das noch nicht.

Sind diese "goldenen Regeln" den anerkannte Regeln der Technik, also rechtssicher oder nur eine Ansicht die einige Sachverständige vertreten?

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Datum: 12.12.2013
Uhrzeit: 11:18
ID: 51610



AW: Panikmache: Flachdach (Warmdach) auf Holzkonstruktion) #5 (Permalink)
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Ich sehe das genau wie Ihr.
Holz ist leicht zu verarbeiten. Leider können daher auch leicht Fehler gemacht werden.
Wir führen gerade ein Passivhaus in Holzbauweise aus. Sichtbare Lignaturdeckenelemente mit Akustikuntersicht, 320mm mit 035er Dämmstoff. Darauf OSB und der gleiche Aufbau wie beschrieben, wobei die Mindestdämmstoffstärke bei 16cm.
Darauf denn wiederum ein aufgeständerter Dachterrassenbelag aus Thermoholz, also quasi eine Verschattung.
Das ganze wurde zusammen mit Lignatur abgestimmt von einem Bauphysiker mit "WUFI" berechnet und freigegeben.
Der Dachdecker hat natürlich Bedenken angemeldet, weil sein Dachverband angeblich grundsätzlich von Flachdächer auf Holzkonstruktionen abrät bzw. dazu rät, Bedenken anzumelden. Bei StB hätte er, nach eigenem Bekunden, keine Bedenken angemeldet.

Jetzt ist es aber durch die Überprüfung und Freigabe gebaut worden, und wenn da was kommt, dann nur, wenn jemand ein Loch in Abdichtungen gemacht hat.
Ich muss aber dazu sagen, dass die ganze Konstruktion bzw. der Aufbau extrem war, weil die Gebäudehöhe um 15cm reduziert werden mußte und seitens der Auftraggeber die Beauftragung nicht entsprechend erfolgt ist. Ich hoffe, dass ich beim nächsten mal, wenn ich so was planen muss, von Anfang an die richtigen Leute an meiner Seite habe, und ich meine Intuition nicht wieder erst hinterher (LP 8) von einem Bauphysiker gegen Honorar bestätigen lassen muss.
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Grüße Michael

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Datum: 12.12.2013
Uhrzeit: 11:27
ID: 51612



AW: Panikmache: Flachdach (Warmdach) auf Holzkonstruktion) #6 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von mika Beitrag anzeigen
Ich hoffe, dass ich beim nächsten mal, wenn ich so was planen muss, von Anfang an die richtigen Leute an meiner Seite habe, und ich meine Intuition nicht wieder erst hinterher (LP 8) von einem Bauphysiker gegen Honorar bestätigen lassen muss.
Leider ein ernstes Problem. Er drücken sich die Auftraggeber/Bauherrn darum Fachleute einzuschalten und zu bezahlen, aber nachher werden sie unruhig und erwarten vom Architekten Nachweise, die dieser gar nicht im Leistungsumfang hat.

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Datum: 12.12.2013
Uhrzeit: 11:45
ID: 51613



AW: Panikmache: Flachdach (Warmdach) auf Holzkonstruktion) #7 (Permalink)
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In unserem Fall, war es so, dass es dem Bauherren egal war, ob er einen Holzbau bekommt oder nicht. Er hat daher auch nur wenig Interesse gehabt, für eine Bauweise mehr Honorar zahlen zu müssen als für eine andere.
Wir haben die als Architekten, haben zu dem Zeitpunkt, als diese Entscheidung getroffen wurde, die Bedenken oder Probleme nicht gesehen.

Ich kann den Bauherren einwenig verstehen. Dieser Mehraufwand hätte von uns in der Argumentation pro Holz berücksichtig werden müssen.

Planern wie uns fehlen aus meiner Sicht fundierte Grundlagen zum Thema Holzbau. So gut wie jeder von uns kommt mit StB zurecht. Man bekommt an jede Ecke Details hinterher geworfen. Aber beim Holzbau ist dass aus meiner Sicht schwieriger. Es gibt in zwischen auch sehr unterschiedliche Konstruktionen und Produkte. Das Holzinformationszentrum in Schleswig-Holstein ist hier aus meiner Sicht, nach dem Verbot des Holzinformationsdienstes ein wichtiger Anlaufpunkt. Da hat Herr Mohrmann ja auch gewirkt.
Andererseits nützt das alles nichts, wenn Dachverbände anderer Gewerke den Holzbau zum Bedenkenträger erklären.
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Datum: 12.12.2013
Uhrzeit: 13:16
ID: 51618



AW: Panikmache: Flachdach (Warmdach) auf Holzkonstruktion) #8 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
...Sind diese "goldenen Regeln" den anerkannte Regeln der Technik, also rechtssicher oder nur eine Ansicht die einige Sachverständige vertreten?
Ich würde mal sagen das geht über die Konstruktion, die nach
DIN 68800-2:2012-02 S. 46 die Bedingungen der Gebrauchsklasse GK 0 erfüllt, hinaus.

Und die Konstruktion ist nachweisfrei, also ist der Bauphysiker in LPH8 obsolet. Auf die Frage
nach der Bahn unter der Dämmung antwortete H. Mohrmann mir eben:
Dampfbremse (kann ruhig sd-Wert von 1500m haben) , die aber auch die erste Abdichtung
sprich Notabdichtung darstellt. Üblicherweise ist nämlich hier die Gewerkeschnittstelle.
Der Holzbau – möglichst als Element – braucht hier einen 100 % dichten Abschluss.

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Datum: 13.12.2013
Uhrzeit: 07:29
ID: 51636



AW: Panikmache: Flachdach (Warmdach) auf Holzkonstruktion) #9 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
Dampfbremse (kann ruhig sd-Wert von 1500m haben) , die aber auch die erste Abdichtung
sprich Notabdichtung darstellt. Üblicherweise ist nämlich hier die Gewerkeschnittstelle.
Der Holzbau – möglichst als Element – braucht hier einen 100 % dichten Abschluss.
Dann passt das ja. Bei sD von 1.500 sprechen wir ja annähernd von einer Dampfsperre. Ist in meinen Aufbauten auch immer so vorgesehen und wird noch vom Holzbauer geleistet. Alle Feuchtigkeit unterhalb dieser Ebene muss nach unten verdunsten, alle Feuchtigkeit oberhalb dieser Ebene nach oben durch eine diffusionsoffene Dachabdichtung, wobei es natürlich gar keine Feuchtigkeit oberhalb geben sollte. Da die Witterungsverhältnisse gerade bei Dacharbeiten allerdings manchmal dazwischen funken und kleine Mengen Feuchtigkeit eindringen könnten, verschaffe ich mir durch diesen diffusionsoffenen Aufbau nach oben etwas mehr Sicherheit.

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Datum: 13.12.2013
Uhrzeit: 11:01
ID: 51637



AW: Panikmache: Flachdach (Warmdach) auf Holzkonstruktion) #10 (Permalink)
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Zitat:
, alle Feuchtigkeit oberhalb dieser Ebene nach oben durch eine diffusionsoffene
Dachabdichtung, wobei es natürlich gar keine Feuchtigkeit oberhalb geben
sollte. Da die Witterungsverhältnisse gerade bei Dacharbeiten allerdings
manchmal dazwischen funken und kleine Mengen Feuchtigkeit eindringen
könnten, verschaffe ich mir durch diesen diffusionsoffenen Aufbau nach oben
etwas mehr Sicherheit.
na das eigentliche Problem lauert doch üblicherweise eher unter der Dampsperre:
die Neubau- und eventuell Holzfeuchte.
Wenn man es vom Ablauf schafft zunächst den Dachdecker die Aufdachdämmung
und danach erst die Dämmung darunter einbauen zu lassen, hat man das Problem
auch etwas entschärft.

Das "Problem" mit Witterungsfeuchtigkeit oberhalb der Notabdichtung hast Du
so aber auch ganz genau im Betonbau, das ist jetzt keine Holzbau spezifische
Herausforderung, abgesehen mal von den Anforderungen an den Absorptionsgrad
der Dachhaut.

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Datum: 14.12.2013
Uhrzeit: 12:40
ID: 51646



AW: Panikmache: Flachdach (Warmdach) auf Holzkonstruktion) #11 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
...
Das "Problem" mit Witterungsfeuchtigkeit oberhalb der Notabdichtung hast Du
so aber auch ganz genau im Betonbau, das ist jetzt keine Holzbau spezifische
Herausforderung, abgesehen mal von den Anforderungen an den Absorptionsgrad
der Dachhaut.
Die Auswirkungen von Feuchteschäden sind bei Holz aber um einiges heftiger. Während ich bei StB noch sinnvoll sanieren kann, verliert mein Holz bei längerer Feuchteeinwirkung eventuell seine Tragfähigkeit

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Datum: 14.12.2013
Uhrzeit: 16:01
ID: 51647



AW: Panikmache: Flachdach (Warmdach) auf Holzkonstruktion) #12 (Permalink)
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da ist doch gar kein Holz oberhalb der Dampfsperre...

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Datum: 14.12.2013
Uhrzeit: 16:01
ID: 51648



AW: Panikmache: Flachdach (Warmdach) auf Holzkonstruktion) #13 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von lalahmpf Beitrag anzeigen
Die Auswirkungen von Feuchteschäden sind bei Holz aber um einiges heftiger. Während ich bei StB noch sinnvoll sanieren kann, verliert mein Holz bei längerer Feuchteeinwirkung eventuell seine Tragfähigkeit
Das wäre ja die Folge von zuviel Feuchtigkeit unterhalb der Notabdichtung/Dampfsperre bei unserem Beispiel. Generell kann aber allen Dächern (Beton, Holz) auch die Feuchtigkeit oberhalb der Notabdichtung/Dampfsperre Probleme bereiten, weil die darüberliegenden Dämmung bei Durchfeuchtung an Wirkung verliert und so die Bauphysik der Element unterhalb der Notabdichtung/Dampfsperre nicht mehr funktioniert.

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Datum: 16.12.2013
Uhrzeit: 10:01
ID: 51660



AW: Panikmache: Flachdach (Warmdach) auf Holzkonstruktion) #14 (Permalink)
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Das sind ja jetzt alles Spekulationen und Zuspitzungen von möglichen Szenarien, die darauf hinauslaufen, dass Holz bei zu hoher Feuchte von holzzerstörenden Pilzen befallen werden kann, und dass das schwerwiegender ist als durchgerostete Bewehrung ist, und Holz daher grundsätzlich gefährlich sei.

Ein Bauphysiker sollte eine Wufi-Bererchnung machen, um unter Berücksichtigung aller Einflußfaktoren zu beurteilen, ob es Verdunstungsreserven gibt, oder ob sich die anfallende Feuchtigkeit aufschaukelt, und was in dem Fall dagegen zu tun ist.
Herr Mohrmann hat gottlob schon mal Grundsätze zusammengefaßt, die uns Architekten bei der Planung als Faustformeln dienen können.

Ich finde Feuchtigkeit im Beton nicht weniger undenklich.
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Datum: 16.12.2013
Uhrzeit: 20:03
ID: 51666



AW: Panikmache: Flachdach (Warmdach) auf Holzkonstruktion) #15 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von mika Beitrag anzeigen
Das sind ja jetzt alles Spekulationen und Zuspitzungen von möglichen Szenarien, die darauf hinauslaufen, dass Holz bei zu hoher Feuchte von holzzerstörenden Pilzen befallen werden kann...
keine Panikmache: nur der Hinweis, dass fehlerfreie Planung und (entscheidender Faktor!) Qualitätskontrolle der Ausführung beim Holzbau noch wichtiger sind, als bei anderen Bauweisen (StB z.B. hält fatale Bauphysikalische Zustände/falsch ausgeführte Anschlüsse und Folienführung wesentlich länger aus als Holz)

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