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Datum: 06.07.2011
Uhrzeit: 07:55
ID: 44299



Werkzeichnungen

#1 (Permalink)
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Hallo,

ich habe hier gerade mit einem Auftragnehmer zu tun der mich etwas beschäftigt. Wir bauen seid Jahren wiederkehrende Objekte für den öffentlichen Nahverkehr, haben deshalb für die standardisierten Elemente Regelzeichnungen. Nun habe ich einen AN der mir bei der Herstellung von Stahlbetonfertigteilen mit integrierten Ankerplatten aus Edelstahl erzählt, dass sein Schlosser mit unseren Regelzeichnungen nichts anfangen kann, und dafür Werkzeichnungen benötigt. Ferner ist er der Meinung das in den Werkzeichnungen der Ankerplatten nur die Ankerplatten zu sehen sein dürfen und keine weiteren Elemente.
In unseren Regelzeichnungen haben wir die Ankerplatten eingebettet in den Beton und man kann dort auch die darauf geschweißten aufgehenden Teile wie Leuchtenmasten erkennen. Separat auf dieser Zeichnung ist nochmal die Ankerplatte mit Angabe des Biegeradius des Baustahls, etc. pe pe.
Da der AN hier versucht einen Nachtrag zu generieren bin ich nun nicht ganz sicher ob wir einen Bock geschossen haben und er ein Anrecht auf eine Mehrvergütung hat oder eben nicht.

Wir haben zwar eine Position Werkstattplanung in der steht:

Für die im Titel 1.4 beschriebenen Leistungen der Stahlbetonfertigteile sind Werkpläne zu erstellen.

Dort ist ebenfalls die Frage ob das eine eventuelle Erstellung von Werkplänen für Ankerplatten, die ja in den Stahlbetonfertigteilen verbaut werden enthalten ist oder nicht.

Danke
Grüße
LH

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Beitrag
Datum: 06.07.2011
Uhrzeit: 09:39
ID: 44301



AW: Werkzeichnungen

#2 (Permalink)
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Ich weiß es auch nicht, aber hilft Dir dieser Beitrag bei wikipedia weiter ?

So wie ich das verstehe, braucht der Sub des AN eine Werkstattplanung für Fertigteile. Ich würde denken, dass die mit Eurem Titel 1.4 gemeint sind.

Ich verstehe, den Sinn der Werkstattpläne so, dass Du als Architekt mit der Werkplanung vorgibst, wie es prinzipiell hergestellt werden soll und wie es am Ende aussehen soll. Die Bewehrung gibt der Statiker an, und der AN macht mit diesem Informationen einen Werkstattplan, der eine Übersetzung der gemachten Angaben in seinen Herstellungsprozess oder seine Herstellungsverfahren darstellt. Den Werkstattplan muss der Architekt dann noch mal prüfen, um sicherzustellen, dass der AN alles verstanden hat.

Ich würde sagen, dass der Bock eventuell in dem Wort Werkplanung liegt. Da hätte wahrscheinlich Werkstattplanung stehen müssen. Aber gemeint war sicherlich das richtige.

Ich finde den Punkt allerdings sehr interessant. Meine Chefin will z.B., dass unsere Werkpläne so genau sind, dass sie eigentlich schon fast Werkstattpläne sind (separater Plan für Holzrahmenbau-Rohbau).
Abgesehen von ArchiCAD, habe ich damit auch kein Problem.Ich befürchte nur, dass wir uns damit relativ weit aus dem Fenster lehnen. Wenn die Beplankungen der Wand anders vergeben werden, als jetzt geplant, dann müssen wir alle Pläne ändern, da wir ja quasi in Anspruch nehmen, in unseren Plänen alles anzugeben. Wohingegen Werkstattpläne, den Vorteil hätten, dass ich noch einmal prüfen kann, ob der AN wirklich alles verstanden hat.

Hier müßten aber noch einige im Forum sein, die das schon alles durch exerziert haben.
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Grüße Michael

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Beitrag
Datum: 06.07.2011
Uhrzeit: 14:22
ID: 44305



AW: Werkzeichnungen #3 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von mika Beitrag anzeigen
... dass unsere Werkpläne so genau sind, dass sie eigentlich schon fast Werkstattpläne sind (separater Plan für Holzrahmenbau-Rohbau).
Verstehe ich das richtig: Lasst Ihr Euch keine vom Auftragnehmer erstellte Werkstattplanung zur Prüfung vorlegen? Macht Ihr als keine Planprüfung der Werkstattpläne?


Zitat:
Zitat von mika Beitrag anzeigen
Wohingegen Werkstattpläne, den Vorteil hätten, dass ich noch einmal prüfen kann, ob der AN wirklich alles verstanden hat.
Diese Erfahrung habe ich auch so gemacht. Zum teil kommen im Gespräch mit den Handwerkern dann auch einfachere, kostengünstigere Lösungen zustande.
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Beitrag
Datum: 06.07.2011
Uhrzeit: 23:28
ID: 44316



AW: Werkzeichnungen #4 (Permalink)
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Hey Jochen,

ich hab das diskutieren mit meinen Arbeitgebern aufgegeben. Wenn die es so wollen, kriegen die es so. In dem vorherigen Büro haben wir es anders gemacht. Die haben aber auch sehr viel mehr Erfahrung gehabt. Ich schüttel innerlich jeden Tag den Kopf.

Aber zurück zur Frage von LaHood. Da kannst Du doch bestimmt auch was sagen.
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ehem. Benutzer
 
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LaHood is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 07.07.2011
Uhrzeit: 09:37
ID: 44319



AW: Werkzeichnungen #5 (Permalink)
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Hi,

also die Position des LV-Textes heisst Werkstattplanung, im LV Text selbst steht halt Werkplanung. Da sich ja eine Fachfirma um den Auftrag bewirbt denke ich allerdings das man davon ausgehen kann das die selbst beim Durcheinanderbringen von solchen genauen Bezeichnungen wissen sollte was damit gemeint ist. Außer, das entzieht sich jetzt meiner Kenntnis, Werkplanung bedeutet bereits etwas völlig anderes, dann gebe ich Dir natürlich Recht. Wenn aber im Positionstext etwas anderes steht als im Leistungstext sind die Firmen eigentlich verpflichtet vor der Vergabe nachzufragen. Das ist jedenfalls mein Kenntnisstand nach ein VOB Schulungen.

Übrigens hat sich das Thema wahrscheinlich aufgelöst. Von unserer Seite jedenfalls. Der AN hat uns vom Deutscher Stahlbauverband eine Richtlinie geschickt und meinte das das quasi die Grundlage wäre nach der sie bauen und fertigen würden. Ich habe dann bei diesem Verband angerufen und erfahren das es 1. lediglich Empfehlungen sind, und das eigentlich auf reinen Stahlbau, und zweitens nicht Vertragsgrundlage seitens des Auftraggebers ist. Daher können uns deren Richtlinien schnuppe sein. Der AN hat halt bemängelt das unsere Ankerplatten nicht reine Werkzeichnungen seien, und diese nach den Vorgaben des Stahlbauverbandes für seinen Schlosser angefordert. Wir haben die Ankerplatten in unseren Regelzeichnungen in die Umgebung eingebettet, da der Schlosser diese Regelzeichnungen für das Montieren seiner Elemente ebenfalls bekommt. Und auf dem selben Blatt ist dann die Ankerplatte auch nochmal losgelöst von der Umgebung und einzeln bemasst. Das Lustige ist das der AN mich etwas ins Schwimmen gebracht hat als er meinte das der Befestigungsstahl unter den Ankerplatten der u-förmnig mit einbetoniert wird nicht nach DIN 1045 gebogen sei und wir nicht den Mindestbiegerollendurchmesser einhalten würden. Ich habe dann selbst gebraucht um zu kapieren das unsere Zeichnungen richtig sind, bei einem 12 mm Durchmesser Stabstahl braucht man laut DIN 1045 mindestens 4d, also 48 mm Durchmesser, oder 24er Radius. Da wir den Radius und nicht den Durchmesser angegeben haben war ich natürlich im ersten Moment laut der Zahlen selbst verunsichert.
Naja ich bin mal gespannt was Sie uns antworten auf die Begründung das wir das Nachtragsangebot ablehnen.

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Beitrag
Datum: 09.07.2011
Uhrzeit: 22:44
ID: 44344



AW: Werkzeichnungen #6 (Permalink)
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Hallo LaHood,
was auch immer noch kommt, ich sehe die Sache ganz entspannt - ihr habt einen Architektenplan gezeichnet, der das System mit konkreten Abmessungen vor gibt und nun muss die Firma was draus machen. Ihr habt im LV eine Position Werkstattplanung drin (völlig egal, ob da mal "Werkplanung" und mal "Werkstattplanung" steht), auch wenn der Stahlbau dort nicht erwähnt ist, da es ja wohl ein AN ist, ist das alles sein Thema.
Ich stelle immer wieder fest, dass die Firmen (häufig kleinere) keine Lust haben, Werkplanung zu machen und dann in den Architektenplänen irgendwas per Hand ergänzen und uns zur Prüfung schicken. Da ich generell sehr wohlwollend prüfe, kommt es auf den Einzelfall an, ob ich es durchgehen lasse und mit Anmerkungen frei stempele, oder alles durchstreiche und "Wiedervorlage" drauf schreibe.
Was unsere Architekten-Pläne betrifft: Nach meiner Erfahrung ist es sinnvoll, nicht viel mehr als die Fügungen und Abmessungen von Elementen darzustellen. Die anderen Dinge (Anzahl der Schrauben...) können die Firmen und Statiker viel besser festlegen als wir.

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