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Datum: 28.08.2013
Uhrzeit: 07:41
ID: 50808



Trennwände in Wohneint feuerbeständig

#1 (Permalink)
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Hallo zusammen,

wir planen den Umbau einer Büroeinheit in eine barrierefreie Wohngemeinschaft für ältere Menschen. Die Büroeinheit befindet sich in einem Wohn und Geschäftshaus in NRW. Das Gebäude hat eine mittlere Höhe.

Es soll ausdrücklich keine Pflegeeinheit werden, sondern eine Wohngemeinschaft. Jeder Bewohner hat ein eigenes Bad, Schlafzimmer, Küchenzeile und ggf. noch ein weiteres Wohnzimmer. Darüber hinaus gibt es noch Gemeinschaftsräume für alle Bewohner.

Müssen Trennwände zwischen den Zimmern/Wohneinheiten in der Wohngemeinschaft feuerbeständig (F90) ausgeführt werden?

Danke für Infos,
Gruß
--
Blumenschein

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Lang: Offline


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Beitrag
Datum: 28.08.2013
Uhrzeit: 08:54
ID: 50809



AW: Trennwände in Wohneint feuerbeständig

#2 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Blumenschein Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

Jeder Bewohner hat ein eigenes Bad, Schlafzimmer, Küchenzeile und ggf. noch ein weiteres Wohnzimmer. Darüber hinaus gibt es noch Gemeinschaftsräume für alle Bewohner.
Nach meinem Verständnis plant ihr also einzelne Wohnungen.
Demnach müssten die Trennwände zw. den einzelnen einheiten als Trenwände gem. § 29 bzw.§ 30 LBauO NRW ausgeführt werden.
Da es sich um ein Gebäude mittlerer Höhe handelt, denke ich ihr müsst die Wand in F 90 AB ausführen.
Alle Angaben ohne Gewähr.

Habt ihr keinen Brandschützer im Boot ?

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ehem. Benutzer
 
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design2: Offline


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Beitrag
Datum: 28.08.2013
Uhrzeit: 10:13
ID: 50810



AW: Trennwände in Wohneint feuerbeständig #3 (Permalink)
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Hallo Blumenschein,

Das sollte eigentlich im Brandschutznachweis stehen. Nachdem es sich um eine Nutzungsänderung handelt muß ein Bauantrag gestellt werden und dazu gehört ein Brandschutznachweis der in Abhängigkeit von der Gebäudeklasse vom Entwurfsverfasser oder einem Brandschutzplaner/ Sachverständigen erstellt wird.

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Beitrag
Datum: 28.08.2013
Uhrzeit: 21:10
ID: 50820



AW: Trennwände in Wohneint feuerbeständig #4 (Permalink)
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der verweis auf ein brandschutzkonzept ist prinzipiell richtig.

aber gebäude mittlerer höhe klingt für mich verdächtig nach RLP oder NRW. je nach gebäudeklasse und nutzung (evtl. ein "gebäude besonderer bauart"?) ist dort m.w. nicht unbedingt ein brandschutzkonzept erforderlich. das macht es für den entwurfsverfasser natürlich etwas schwieriger, da er schon bei der baueingabe bzw. dem entwurf auf mehr zu achten hat.

ich stelle mir das jetzt so vor, dass das wie folgt aussieht

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX X
X wohnung X wohnung X wohnung X gemeinschaft X treppenraum X
X wohnung X wohnung X wohnung X gemeinschaft X treppenraum X
X wohnung X wohnung X wohnung X gemeinschaft X treppenraum X
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX X
Flur
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX X
X wohnung X wohnung X wohnung X wohnung X wohnung X
X wohnung X wohnung X wohnung X wohnung X wohnung X
X wohnung X wohnung X wohnung X wohnung X wohnung X
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX X

das würde für mich folgendes bedeuten (ich nehme mal BauO-NRW):

1. Flur als notwendiger Flur; anforderung gemäß §38 "notwendige Flure"
2. Türen entsprechend der Vorgaben, spontan geschätzt "dichtschließend"
3. Stichflurlänge ggf. beachten
4. Trennwand zwischen den Wohnungen §30 "Trennwände" F90
5. Flurwand zu Gemeinschaft F30 (in der Regel wird so was in Glas ausgeführt)
6. Tür (theoretisch) dichtschließend
7. Treppenraum nach §37 "Treppenräume"

Also quasi wie ein normales Wohnhaus, nur eben barrierefrei.

Schwierigkeiten bereiten meist die Gemeinschaftsräume, da es durchaus Betreiber gibt, die auf eine zum Flur hin offene Lösung bestehen. Das liegt im Verhandlungsbereich mit Bauaufsicht und BRandschutzdienststelle.

Viel Erfolg.

Gruß Tapp
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Beitrag
Datum: 29.08.2013
Uhrzeit: 09:51
ID: 50823



AW: Trennwände in Wohneint feuerbeständig #5 (Permalink)
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Zunächst einmal der Unterschied Brandschutznachweis (BSN)- Brandschutzkonzept (BSK):
Ein BSK wird m.W. hauptsächlich für Sonderbauten und GK 5 gefordert. Es ist deutlich umfangreicher und ausführlicher als ein BSN gefordert und wird geprüft.
Ein BSN kann einfach in Formularform eingereicht werden - oder ähnlich aussehen wie ein BSK - wird aber nicht geprüft sondern muss nur eingereicht werden.

Sind die einzelnen "Wohnungen" von einem Flur einzeln betretbar oder gruppieren sich (wie in einer WG) die einzelnen Bereiche um einen Hauptraum? Eine Nutzungseinheit könnte ja auch immer aus z.B. einem Gemeinschaftsraum (zum Flur geschlossen!) und 4 Einzelbereichen bestehen. Dann müsste nur der Komplex zu anderen dieser Art (andere Nutzungseinheiten) Trennwände haben, nicht aber die einzelnen "WG-Zimmer".

Zeichnerisch ist sowas viel leichter darstellbar als in Text... ;-)

Wenn du mal einen Plan hochladen würdest, was dir so vorschwebt, wäre das einfacher zu beurteilen.

LG

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Beitrag
Datum: 29.08.2013
Uhrzeit: 10:27
ID: 50824



AW: Trennwände in Wohneint feuerbeständig #6 (Permalink)
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das stimmt pauschal nicht so ganz.

nehme ich hessen habe ich folgende einteilung:

GKL 1, 2, 3 => Nachweis des vorbeugenden Brandschutzes
GKL 4, 5 => Brandschutzkonzept
Sonderbauten => Brandschutzkonzept

Inhalte bei beiden Benennung sind gleich (nach Bauvorlagenverordnung oder vfdb 01/01).

hier kennen wir das bundesland nicht, können bestenfalls erahnen, dass es um NRW geht. NRW kennt in der Regel zunächst mal nur das "Brandschutzkonzept" bei Sonderbauten. Bei Regelbauten kann es gefordert werden.
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Beitrag
Datum: 30.08.2013
Uhrzeit: 07:40
ID: 50834



AW: Trennwände in Wohneint feuerbeständig #7 (Permalink)
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Hallo,

vielen Dank für die Hinweise.
Das Bauvorhaben befindet sich in NRW.

Gruß
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Blumenschein
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Beitrag
Datum: 30.08.2013
Uhrzeit: 09:06
ID: 50836



AW: Trennwände in Wohneint feuerbeständig #8 (Permalink)
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was anderes: kann ein rollstuhlfaher auf dem 1,10m breiten podest vor der eingangstüre wenden?

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Beitrag
Datum: 30.08.2013
Uhrzeit: 13:43
ID: 50838



AW: Trennwände in Wohneint feuerbeständig #9 (Permalink)
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so, anhand vom grundriss wird dann zumindest das geschoss klarer.

erscheint mir zunächst in etwa so, wie in meiner ersten antwort.
ausführung mittels notwendigem flur

was für eine treppe ist das im flur?

ob offen ohne eigenen treppenraum zulässig wäre hier zwingend mit bauaufsicht abzuklären. außerdem stichflurlänge abklären (habe das für NRW nicht auswendig parat).

Zitat:
was anderes: kann ein rollstuhlfaher auf dem 1,10m breiten podest vor der eingangstüre wenden?
nein, kann er nicht. (ich weiß, die frage war rhetorisch) mindestens 1.20 (netto) erforderlich.

aber in diesem zusammenhang komme ich bei der grundrisssichtung zu folgenden punkten (wir planen hier fast ausschließlich barrierefrei; wohnen und pflege).
ich habe mir deinen grundriss mal gesaugt und in der cad skaliert:

1. bewegungsfläche
bitte für die bewegungsfläche niemals kreise verwenden; ich weiß, dass dies häufig praktiziert wird, führt aber bei bestimmten geometrischen konstellationen zu problemen. immer quadratisch, also 90x90, 1.20x1.20 oder 1.50x1.50 bzw. andere sich ergebende.

2. installationen
bitte für die sanitärgegenstände die abmessungen nach DIN 18022 zu grunde legen (ja, ich weiß, dass die zurückgezogen wurde; ist aber immer noch ein top-hilfsmittel).
dann die installationswände in realistischer stärke berücksichtigen. nehme ich mir dein bad hier vor, hast du zwar prima klappgriffe angeordnet, es kann sich aber niemand darin bewegen; zunächst ist die bewegungsfläche eh schon zu gering und danach wird sie noch kleiner, da installationswand erforderlich. du hast hier teilweise installation an den wohnungstrennwänden liegen. eh schon nicht aber ohne inst-wand schalltechnisch und brandschutzmäßig so gut wie nicht lösbar.
ich glaube in der einen wohnung könnte eine schiebetür zum bad mit 1m knapp werden (anschlag).

3. DIN 18040 oder noch DIN 18025
welche der beiden genannten DINs ist zu grunde zu legen? was kann öffentlich gefordert werden (musst du liste der eingeführten technischen baubestimmungen für nrw gucken; ggf. sogar nur die DIN 18025-2)? was fordert der bauherr? fordert er "altenfreundlich" oder "behindertengerecht"? wichtig, forderungen verschriftlichen. DIN 18040 stellt den stand der technik dar, auch wenn ggf. öff-rechtl. nur DIN 18025 erforderlich. planungsziel mit bauherr abklären. wir hatten letztes jahr so einen fall; 18025 noch eingeführt, bauherr will 18025, nach genehmigung bauherrenwechsel und switchen auf 18040.

ich weiß, dass das im bestand nicht immer gut passt mit barrierefreien bädern etc. aber du musst hier mindestens schrifverkehr mit bauherr erzeugen, um auf die problempunkte hinzuweisen.

4. treppenraum
bitte die zusätzlichen planungshinweise in der DIN 18065 (anhang A oder B, weiß nicht genau) in bezug auf den treppenraum setzen. mit 2.35m brutto zu schmal. da gehen noch handläufe ab, dann ist die tragengängigkeit schwer gefährdet. evtl. trageprobe veranlassen.
die türen zum treppenraum müssten meines erachtens wenigstens noch die RS-funktion mitbringen, zum flur würde ggf. sogar eine tür in nur RS reichen.

viel erfolg.

Tapp
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