AW: Besondere Leitungen nach HOAI: Fixe Jour/Berichtsverfassung

Ich sehe ja vollkommen ein, dass der Architekt den Beteiligten schriftlich mitteilen muss, was er sich vorstellt und wie es zu laufen hat.
Da bin ich ganz bei Dir.
Ob das allerdings in Protokollform zu geschehen hat oder in einzelnen Mails/Faxen in freier Form sei mal dahin gestellt.
Die Frage bleibt, ob Protokollführung von regelmäßigen Besprechungsterminen mit Weiterleitung an alle Beteiligten, also auch Bauherr, Grundleistung des Architekten nach HOAI (2009) ist.
Das würde ich nach wie vor verneinen. Zumindest steht es dort nicht als Grundleistung.
Wenn der Bauherr diese anfordert, sind sie aus m.E. als besondere Leistung zu vergüten.

Ebenfalls steht in der HOAI nicht, dass wöchentliche Fixe-Jour-Termine zur korrekten Erfüllung der Architektenleistung oder voller Abrechnung der LPH. 8 erforderlich wären.
Die HOAI ist ohnehin nur ein Preisverzeichnis und kein Forderungskatalog an den Architekten.

Vielleicht steht es deswegen nicht dort, weil man selbstverständlich davon
ausgeht, dass das eingeschlossen ist. Ich neige auch dazu das als
Grundleistung zu sehen, habe zumindest bis zur Eröffnung dieses Themas
nichts anderes gedacht.
Jour Fixe ist ja nur ein neudeutsches Wort für die wöchentliche
Baubesprechung und die gab`s, zumindest so lange ich dabei bin, schon immer
Allerdings schreibt Frank Hempel in dem verlinkten Beitrag
und er sollte es ja eigentlich wissen.
Also am Besten für die Zukunft: vorher vereinbaren
Interressantes Thema aber!

Hintergrund der ganzen Frage hier:
Es geht um einen extrem kleinlichen Auftraggeber, der jede Chance nutzt auch dem Architekten das Honorar zu kürzen. Deshalb fange ich auch an kleinlich zu werden. Ich habe die Leistung Protokollierung/Jour-Fixe auch noch nie zuvor in Rechnung gestellt, aber nach bisherigen Recherchen ist das durchaus als besondere Leistung möglich.

Hier ist es dann so beim Architekten, wie bei jedem Bauunternehmen: Steht es nicht im LV (Grundleistung der HOAI), ist es ein Nachtrag (besondere Leistung). Wurde der Nachtrag beauftragt, bevor ein Angebot dafür vorlag, muss das Ganze auf Basis nachvollziehbarer Stundenlöhne/Kostensätze abgerechnet werden.

Heißt das, er will Dir das Honorar kürzen, weil es keine Jours Fixes gegeben hat? So herum wird er damit nicht bestehen, wenn Du Deine Koordinationspflicht im Ergebnis erfüllt hast. Das ist ein Fall für die Schlichtungsstelle/Rechtsberatung der Kammer oder einen unabhängigen Anwalt.

Das Fazit, das Du zur Frage ziehst, ob das eine Grundleistung sei, kann ich nach dem hier in diversen Beiträgen Gesagten nicht nachvollziehen. Die HOAI schreibt Dir auch nicht vor, das Telefon abzunehmen - wie Du Deine Aufgabe erledigst, ist Dir überlassen. Baufragen, die mehrere Parteien betreffen (Regel), lassen sich nun mal am besten am Tisch besprechen. Dass man darüber ein Protokoll verfasst, ist selbstverständlich.

Dass man bei der Verantwortung für die Protokollführung verschiedene Typen von Besprechungen unterscheiden muss, ist jedem hier klar: Es gibt Bauherren-Jour-Fixe (BH, Projektsteuerer, Architekt), die leitet u. protokolliert der PS. Planungs-Jour-Fixe leitet und protokolliert der A. Fachabstimmungen mit Behörden, der Feuerwehr oder z.B. Energieversorgern, an denen weder der A. noch der BH oder PS teilnimmt, protokollieren die Fachplaner selbst (TGA, Statiker, Brandschützer).

Es ist kein Zufall, dass man zu der Frage keine Rechtsprechung findet, schon gar keine kontroverse - weil die Sache klar ist.

T.

Hallo Tom,

danke für Dein ausführliches Statement. Wie ich schon vorher schrieb, bin ich bei einigen Punkten bei Dir. Vielleicht habe ich es auch nicht deutlich genug klargestellt: Es geht um die Bauherren-Jour-Fixe, die wir auch noch protokollieren, obwohl der Bauherr selbst ausdrücklich den Part Projektsteuerung übernimmt.

Wie aus Deinem Beitrag und teilweise den anderen hervorgeht, ist das eine besondere Leistung des Architekten, da es normalerweise dem Projektsteuerer obliegt. Insofern wurde meine Frage ja beantwortet.

eigentlich schweife ich jetzt etwas vom Grundthema dieses Threads ab.
Aber das Thema "Joure Fixe" gibt soviel mehr "Zündstoff" her.

Meinerseits sind diese Joure Fixe Termine für die ausführenden Firmen mindestens die Masern, wenn nicht gar die Pest.
Hier wird auf allen Seiten der Baubeteiligten sowas von Zeit vertan, die ist in den wenigsten Fällen in irgendeiner Kalkulation mit abgebildet. Reine Geldverbrennung!
Ich nehm immer mehr war, dass hier eine Protokoll- und Aktenflut erzeugt wird, unter der die wirklich relevanten Sachverhalten zugemüllt werden.
So trudeln z.B. bei uns jede Woche mehrere emails mit Joure-Fixe-Protokollen ein von Bauvorhaben, bei denen wir bereits unsere Leistung abgeschlossen haben oder noch nicht begonnen haben, weil der Baufortschritt noch nicht soweit ist. Aber die Bauleitung sieht sich damit rechtlich abgesichert, als dass sie alle relevanten Festlegungen und Abstimmungen ja veröffentlicht hat.

Wir hatten es als Highlight sogar schon mal, dass wir acht Wochen lang als ausführende Firma an der Protokollflut beteiligt waren, weil wir den Architekten beraten hatten, anschließend aber der Auftrag in einer niedrigen fünfstelligen Summe an einen Mitbewerber ging wegen einer Differenz von etwa 200 Euro. Ich bin seinerzeit sogar schon zum Aufmaß ausgeritten und habe Fertigungspläne erstellt, weil ich durch das Joure-Fixe-Protokoll dazu aufgefordert worden bin.
Außer einer etwas dümmlichen Entschuldigung der Bauleitung habe ich allerdings keine Vergütung dafür bekommen.
Soviel demnach zu der rechtlichen Verbindlichkeit der Joure-Fixe-Protokolle.
Hmm, ein weites Feld für sicher sehr interessante Beiträge.
Wäre ein eigener Thread angebracht?

Gruß

Martin

Danke für Eure Beiträge. Die eigentliche Diskussion liegt ja bereits einige Wochen zurück, aber ich bin immernoch an dem Thema dran.


Ich möchte die Frage nochmal von einer anderen Seite beleuchten:

Wieviele Bauherrenbesprechungstermine sind dem Architekten zumutbar?

Es geht darum, dass sich der Bauherr vor und während der Bauhase für viele Dinge entscheiden muss, die dann der Architekt und andere für ihn umsetzen. Auch hat der Bauherr während der Planungs- und Bauphase sicherlich das Recht über den Stand der Arbeiten informiert zu werden.
Ob das per Mail, Telefon, Brief oder persönlich passiert, ist meines Wissens nirgends geregelt, macht aber für den Architekten u.U. große Unterschiede bei der Kalkulation seiner Leistungen.

Nehmen wir ein Projekt, welches mit Planung und Ausführung bis Fertigstellung ingesamt über 2 Jahre läuft. Der Architekt betreut alle Leistungsphasen.
Wie oft hat der Bauherr in dieser Zeit den Anspruch mit dem Architekten zu sprechen oder über die Sache informiert zu werden?


Extrembeispiel 1: Bauherr teilt in erstem Gespräch seine Wünsche mit und segnet beim zweiten Termin 4 Wochen später den Entwurf ab, 3 Wochen später kommt er den Bauantrag unterschreiben. Dann werden noch letzte Details abgestimmt und der Bauherr läßt sich alle 2 Wochen über den Fortgang der Arbeiten per Mail informieren und kommt alle 2 Monate zur Baustelle, weil er ansonsten im Ausland ist.
Macht ca. 10 physische Bauherrentermine und ca. 40 Kurzprotokolle an den Bauherrn in 2 Jahren.

Geschätzter Zeitaufwand Architekt ca. 10 x 3h + 40 x 0,5 h = 50 h


Extrembeispiel 2: Der Bauherr wünscht sich von Beginn an einen wöchentlichen Jour-Fix bis zur Fertigstellung mit Protokollierung durch den Architekten.
Macht ca. 100 physische Bauherrentermine und ca. 100 ausführliche Protokolle an den Bauherrn in 2 Jahren.
Geschätzter Zeitaufwand Architekt ca. 100 x 2h + 100 x 0,75 h = 275 h
+ vermutlich ständige Änderungen


Das übliche Pensum liegt wohl irgendwo dazwischen, aber ernsthaft: Das kann doch nicht Beides gleich viel kosten obwohl der Architekt im Beispiel 2 den 5-6 fachen Aufwand hat?

Wöchentliche Bauherrentermine und deren Protokollierung ist sicherlich keine Grundleistung nach HOAI und kann/muss separat gezahlt werden.

Wer definiert den ansonsten die Grenze, wenn der Bauherr aus Langeweile den Wunsch hat, den Architekten täglich zu sehen???

In meiner Praxis war während der Planungsphase die Bauherrenbesprechung meist in 14tägigem Rhythmus alternierend mit der Fachplanerbesprechung auch 14täglich. So hat man auch mal Zeit am Projekt zu arbeiten und muss nicht nur Protokolle schreiben

Sehr, sehr, sehr viele. Bei größeren Projekten ist das Budget dafür auch definitiv da. Da sitzen mindestens alle 2 Wochen der Chef, Projektleiter und ggf. noch ein Teammitglied für Sonderthemen mit am Tisch.

Bei kleineren Projekten muss man natürlich die Verhältnisse wahren. Da sind auch objektiv weniger Fragen zu behandeln. Möglich, dass man tatsächlich ganz ohne regelmäßige Termine auskommt. Aber Extra-Vergütung für die Besprechungen und die Protokollführung - das habe ich im Leben noch nicht gehört und erscheint mir reichlich weltfern.

T.

Eher 5-10 Std. Bespr. + Hin- und Rückflug = 1.500 h. Wieviele Projekte als Chef betreust Du denn gleichzeitig? Es ist doch die vornehmste und wichtigste Aufgabe des Chefs, die zentralen Fragen eines Projekts mit den anderen Entscheidern konzentriert zu besprechen und dabei auch die Kontakte zu pflegen. Dafür darf man in der Woche für seine mutmaßlich 3-5 Projekte ein paar Vormittage aufwenden.

Oder brauchst Du die Zeit, um zu Hause im Büro jemandem zu erklären, wie man eine Abdichtung führt?

T.