Tom
 
Registriert seit: 15.02.2003
Beiträge: 1.762
Tom: Offline

Ort: Rhein-Ruhr
Hochschule/AG: Architekt

Tom is just really nice Tom is just really nice Tom is just really nice Tom is just really nice Tom is just really nice

Beitrag
Datum: 20.07.2014
Uhrzeit: 16:15
ID: 53045



Kostenermittlung & BIM: Wie sieht Euer Workflow aus?

#1 (Permalink)
Social Bookmarks:

Hallo zusammen,

eines der großen Versprechen der BIM-Philosophie ist, dass sich die Kostenermittlung stark vereinfache und es möglich werde, quasi in Echtzeit den Kostenstand eines Projektes bereits in der Planungsphase abzufragen. In der Praxis stellen sich viele Fragen, wie dieses Versprechen umzusetzen ist. Selbst in BIM-Blogs und bei den großen Programmanbietern findet man wenig Ressourcen. Stattdessen kommen neue Programmpackages wie RIB iTwo für X.000 EUR auf den Markt, die mit der selben "Just-Push-the-Button"-Rhetorik beworben werden wie die BIM-Programme selbst.

Wie arbeitet Ihr? Welche BIM-Vorteile konntet Ihr Euch bereits bei der Kostenermittlung zu Nutzen machen? Welche Schritte plant Ihr für die Zukunft? Im Augenblick nutzen wir nur die Vorteile einer effizienten Mengenermittlung. Nächster Schritt wäre, die Bauelemente in Revit mit Kostenschlüsseln (z.B. nach der BKI-Systematik) zu versehen und diese dann mit einer Baukostendatenbank zu verknüpfen (BKI, DBD). Diese Wege haben aber weiterreichende Konsequenzen für das Setup des BIM-Programms und für die Arbeitsweise, die man dem gemeinen Projektmitglied zumutet.

Soll der planende/modellierende Architekt aus ellenlangen Listen genau den Wandtyp aussuchen, der der richtigen Kostengruppe und den Ausführungsklassen und -arten des BKI entspricht? Soll der Kostenermittler selbst durch die Projektdatei gehen und alle Elemente mit Kosteninfos füttern? Ist die Live-Anbindung des Gebäudemodells an die Kostenauswertung möglich/wünschenswert/sachgerecht? Oder läuft es doch darauf hinaus, die Gebäudedaten zu einem definierten Zeitpunkt aus dem 3D-Modell zu ziehen und einen darauf passenden Kostenstand zu produzieren, der nicht automatisch nachgeführt wird?

Danke für jeden Erfahrungswert und für jede Meinung zum Thema.

T.

Mit Zitat antworten
Anzeige

Diese Anzeige wird registrierten Mitgliedern nicht angezeigt.
Du kannst Dich hier kostenlos bei tektorum.de registrieren!

Informationen zur Anzeigenschaltung bei tektorum.de finden Sie hier.




Registrierter Nutzer
 
Benutzerbild von Archimedes
 
Registriert seit: 26.07.2005
Beiträge: 2.333
Archimedes: Offline

Ort: Rhld.-Pfalz
Hochschule/AG: Architekt freischaffend

Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all

Beitrag
Datum: 21.07.2014
Uhrzeit: 07:18
ID: 53047



AW: Kostenermittlung & BIM: Wie sieht Euer Workflow aus?

#2 (Permalink)
Social Bookmarks:

Ich muss leider gestehen, dass wir BIM quasi gar nicht nutzen, obwohl mir die Möglichkeiten seit Jahren bekannt sind.
Wir nutzen das CAD (Archicad)zwar 3D, aber meist nur zum visualisieren und um mehrschichtige Bauteile zu generieren. Ansonsten machen wir Vieles in 2D.
Das Tool Raumbuch hilft uns aktualisierte Raumflächen, -umfänge etc. zu bekommen und wir greifen bei der Massenermittlung vieles direkt im CAD ab. Die Massenermittlung erfolgt aber altmodisch auf Papier bzw. in Excel.
Ich habe noch immer kein Vertrauen zur lückenlosen BIM-Lösung und bezweifle, dass es wirklich schneller oder zuverlässiger damit geht.

Mit Zitat antworten
Tom
 
Registriert seit: 15.02.2003
Beiträge: 1.762
Tom: Offline

Ort: Rhein-Ruhr
Hochschule/AG: Architekt

Tom is just really nice Tom is just really nice Tom is just really nice Tom is just really nice Tom is just really nice

Beitrag
Datum: 21.07.2014
Uhrzeit: 21:23
ID: 53051



AW: Kostenermittlung & BIM: Wie sieht Euer Workflow aus? #3 (Permalink)
Social Bookmarks:

Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Ich habe noch immer kein Vertrauen zur lückenlosen BIM-Lösung und bezweifle, dass es wirklich schneller oder zuverlässiger damit geht.
Die Programme bieten mittlerweile die Möglichkeit, die Berechnung an alle Eventualitäten anzupassen; man muss sich nur damit beschäftigen. Es gibt Programme (z.B. Building One), die klinken sich direkt an die Gebäudedatenbank von Revit oder Archicad und sind in der Strukturierung des In- und Outputs 100% frei konfigurierbar. Da ist es kein großes Problem, die Elemente so zu filtern und zusammenzufassen, dass man ihnen Kostengruppen und/oder Gewerkenummern mit automatischen Mengen zuordnen kann.

Das Ergebnis sollte dann eine Kostenermittlung nach KG und Gewerken und ein Roh-LV sein, das man via GAEB exportieren und ggf. woanders weiterverarbeiten kann. Denn die Gliederung der Kostenermittlung muss man mit der späteren Ausschreibungsstruktur zusammendenken, damit es sich lohnt.

T.

Mit Zitat antworten
Tom
 
Registriert seit: 15.02.2003
Beiträge: 1.762
Tom: Offline

Ort: Rhein-Ruhr
Hochschule/AG: Architekt

Tom is just really nice Tom is just really nice Tom is just really nice Tom is just really nice Tom is just really nice

Beitrag
Datum: 26.07.2014
Uhrzeit: 13:08
ID: 53087



AW: Kostenermittlung & BIM: Wie sieht Euer Workflow aus? #4 (Permalink)
Social Bookmarks:

Update: Wir haben in der Zwischenzeit eine Demo-Version von Building One mit Revit so verknüpft, dass die tragenden und nichttragenden Außen- und Innenwände des 3D-Modells inkl. Deckenscheiben mit ihren echten Mengen nach Materialien und Bauteilstärken sortiert in BO ankommen. Dort weisen wir den Positionen im Augenblick noch manuell EPs zu, die an den BKI-Bauelementpreisen orientiert sind. Das Ergebnis ist eine Gesamtsumme für den Rohbau nach echten Mengen, die im Augenblick noch ca. 12% unter dem parallel gerechneten pauschalen Ansatz über den BRI liegt. Diese Lücke wird voraussichtlich durch die Berücksichtigung der Stützen (noch nicht modelliert) ausgeglichen.

Die Ausbaukosten, die wir bisher für verschiedene Nutzungstypen pauschal über die BGF/NGF berechnet haben, wollen wir nun über die 3D-Räume mit echten Decken-, Boden- und Wandabwicklungen anhand definierter Qualitäten ermitteln (5-6 Raumgruppentypen mit EPs für Wand-, Decken-, Bodenbelag). Es geht hier um die frühe Phase (LPH1-2), in der verschiedene Kubaturvarianten und Ausbaustandards mit dem Budget abgeglichen werden sollen.

Im Augenblick ist aus unserer Sicht noch nicht ganz klar, ob man ein Tool wie BO dazu tatsächlich braucht - denn Revit bietet große Möglichkeiten über eingebaute oder neu definierte Parameter und Filter, um intelligente Bauteillisten zu definieren. Und hier entfiele die Notwendigkeit, die Elemente aus dem 3D-Modell mit der BO-Datenbank abzugleichen. Das ist nicht nur zeitaufwendig, sondern stellt auch eine mögliche Fehlerquelle dar. Frage wäre also: Kennt jemand Beispiele dafür, dass mit selbst definierten internen Revit-Bauteillisten Echtzeit-Kostenermittlungen nach DIN 276 bzw. BKI-Klassen erstellt werden?

T.

Mit Zitat antworten
Registrierter Nutzer
 
Registriert seit: 07.08.2006
Beiträge: 1.158
personal cheese: Offline

Ort: Berlin

personal cheese is a splendid one to behold personal cheese is a splendid one to behold personal cheese is a splendid one to behold personal cheese is a splendid one to behold personal cheese is a splendid one to behold personal cheese is a splendid one to behold personal cheese is a splendid one to behold

Beitrag
Datum: 26.07.2014
Uhrzeit: 14:11
ID: 53088



AW: Kostenermittlung & BIM: Wie sieht Euer Workflow aus? #5 (Permalink)
Social Bookmarks:

Bitte nicht falsch verstehen, aber phasengerecht (1&2) kommt mir der erforderliche Detaillierungsgrad nicht vor.

Mit Zitat antworten
Tom
 
Registriert seit: 15.02.2003
Beiträge: 1.762
Tom: Offline

Ort: Rhein-Ruhr
Hochschule/AG: Architekt

Tom is just really nice Tom is just really nice Tom is just really nice Tom is just really nice Tom is just really nice

Beitrag
Datum: 26.07.2014
Uhrzeit: 16:32
ID: 53089



AW: Kostenermittlung & BIM: Wie sieht Euer Workflow aus? #6 (Permalink)
Social Bookmarks:

Zitat:
Zitat von personal cheese Beitrag anzeigen
Bitte nicht falsch verstehen, aber phasengerecht (1&2) kommt mir der erforderliche Detaillierungsgrad nicht vor.
An der Einschätzung, was eine phasengerechte Detaillierung sei, wird sich durch BIM etwas Grundlegendes ändern! Wobei ich glaube, dass sich der Detaillierungsgrad unserer Planung nicht sehr von einem handgezeichneten 2D-Konzept im Maßstab 1:200 unterscheidet: In unserem 3D-Modell gibt es zu diesem frühen Zeitpunkt (Konzeptphase) nur 3-4 Wandtypen (StB 30 cm, StB 20 cm, MW 17.5 cm, GK 15 cm), einen Deckentyp (StB-Flachdecke 40 cm) und die Räume haben noch keine Fenster und Türen. Es ist sozusagen ein Massenmodell, das gerade eben in Wände und Decken aufgelöst wurde.

Die Auflösung ist bei dem oben beschriebenen Setup Bauelemente-orientiert, die EPs stellen die Summe über alle Gewerke dar und passen damit m. E. hervorragend zu Kostenrahmen und -schätzung. Erst für eine Kostenberechnung benötige ich dann die weitere Aufgliederung in Gewerke und Bauteilschichten. Und wie das bewerkstelligt werden kann, ist im Folgenden zu klären. Kostenrahmen und -schätzungen nur nach der ersten oder zweiten Ebene der DIN 276 zu ermitteln, reicht heutzutage bei weitem nicht mehr aus (ob mit oder ohne CAD/BIM).

Hat Dich nicht ein Bauherr oder Projektsteuerer mal gefragt, welche Ausbauqualitäten oder Qualitäten für die Gebäudehülle in den pauschalen BRI-Kennwerten des BKI (oder der Mitanbieter) enthalten sind? Man weiß es nicht, man erfährt es nicht. Deshalb ist der Ansatz kaum brauchbar. Als Ersatz haben wir bisher schon eigene gemittelte Kennwerte für bestimmte Nutzungstypologien mit bekannten Qualitäten eingesetzt. Aber noch mit allen Unschärfen, die der Ansatz über die Kubatur mit sich bringt.

Natürlich wirft das berechtigte Fragen auf - wegen denen ich diesen Thread hier u.a. gestartet habe: Lässt man durch die exaktere Mengenbasis zuviel Luft aus den frühen Berechnungen, so dass das Kostenkorsett am Ende nicht mehr passt? Muss man die genauere Ermittlung am Ende mit größeren Zuschlägen für Unvorhergesehenes kompensieren? Wie bekommt man die Elemente in den Griff, die in der frühen Phase - und ggf. auch in der späten - gar nicht modelliert werden, weil sie außerhalb des vereinbarten Level of Detail des BIM-Modells liegen?

T.

Geändert von Tom (26.07.2014 um 17:13 Uhr). Grund: Präzisierung

Mit Zitat antworten
Registrierter Nutzer
 
Registriert seit: 07.08.2006
Beiträge: 1.158
personal cheese: Offline

Ort: Berlin

personal cheese is a splendid one to behold personal cheese is a splendid one to behold personal cheese is a splendid one to behold personal cheese is a splendid one to behold personal cheese is a splendid one to behold personal cheese is a splendid one to behold personal cheese is a splendid one to behold

Beitrag
Datum: 28.07.2014
Uhrzeit: 09:11
ID: 53094



AW: Kostenermittlung & BIM: Wie sieht Euer Workflow aus? #7 (Permalink)
Social Bookmarks:

Ach so, das entspricht dann ja eher einer Ermittlung nach "erweiterten" Grobelementementen. In deinen vorherigen Posts hat es sich mehr nach vorgezogener LV-Erstellung angehört.
Ich möchte mir schon seit einiger Zeit eigene Kostenkennwerte für Grobelemente aus abgerechneten Projekten bilden, bin leider bisher noch nicht dazu gekommen. Die Zusammensetzung der BKI-Werte kann man ja leider nicht so richtig nachvollziehen.
Es würde mich auf jeden Fall interessieren, welche Erfahrungen du mit dieser Methode sammelst.

Mit Zitat antworten
Tom
 
Registriert seit: 15.02.2003
Beiträge: 1.762
Tom: Offline

Ort: Rhein-Ruhr
Hochschule/AG: Architekt

Tom is just really nice Tom is just really nice Tom is just really nice Tom is just really nice Tom is just really nice

Beitrag
Datum: 30.07.2014
Uhrzeit: 22:30
ID: 53116



AW: Kostenermittlung & BIM: Wie sieht Euer Workflow aus? #8 (Permalink)
Social Bookmarks:

Zitat:
Zitat von personal cheese Beitrag anzeigen
Ach so, das entspricht dann ja eher einer Ermittlung nach "erweiterten" Grobelementementen. In deinen vorherigen Posts hat es sich mehr nach vorgezogener LV-Erstellung angehört.
Ich orientiere mich an der Systematik der Bauelemente des BKI: XXX.YY.ZZ. Wobei XXX die Kostengruppen nach DIN 276, YY Ausführungsklassen und ZZ Ausführungsarten nach BKI sind. Gewerke sind da noch nicht getrennt, und Bauteilschichten innerhalb von Gewerken auch nicht. Das ist für eine Kostenschätzung schon sehr aussagekräftig, der DIN 276 zufolge sogar für eine Kostenberechnung - allerdings in der Praxis nicht. Heutzutage wird eine KB wie ein LV nach Gewerken bis zur letzten Einzelschicht aufgegliedert.

Vor diesem Hintergrund halte ich eine Tiefe bis zur 3. Ebene der DIN 276 + Ausführungsklassen nach BKI in der Kostenschätzung für nicht übertrieben. Wunschlos-Glücklich-Programme wie RIB iTwo (siehe oben) picken sich das Bauteil aus dem BIM-Modell und blättern es automatisch in Gewerke und Bauteilschichten auf, weisen Ausschreibungstexte zu und telefonieren mit dem Anwalt (kl. Scherz). Das kostet aber entsprechend, es erfordert trotzdem vielfältiges manuelles Eingreifen, es ist nicht bidirektional mit dem BIM-Modell verknüpft, etc. ...

Sollte jemand hier damit Praxis-Erfahrung haben, würde mich das sehr interessieren.

T.

Mit Zitat antworten
Tom
 
Registriert seit: 15.02.2003
Beiträge: 1.762
Tom: Offline

Ort: Rhein-Ruhr
Hochschule/AG: Architekt

Tom is just really nice Tom is just really nice Tom is just really nice Tom is just really nice Tom is just really nice

Beitrag
Datum: 02.08.2014
Uhrzeit: 13:54
ID: 53135



AW: Kostenermittlung & BIM: Wie sieht Euer Workflow aus? #9 (Permalink)
Social Bookmarks:

Update: Hier dieses PDF von Autodesk habe ich noch zum Thema gefunden - von 2007 : http://images.autodesk.com/latin_am_...g_jan07_1_.pdf.

Es ist sympathisch realistisch, BIM soll demnach nur eine große Erleichterung bei der Kostenermittlung sein und helfen, die Zeit mit anspruchsvolleren Aspekten der Kostenermittlung zu verbringen als mit Türenzählen und Sockelleistenmessen. Es werden drei techn. Wege aufgeführt, die Gebäudeinformation zu extrahieren und weiterzuverarbeiten. Seit 2007 hat es offenbar keine großen Erkenntnissprünge zum Thema gegeben; und das erstaunt dann doch etwas.

Wir haben jetzt - immer noch mit einer Demoversion von Building One - nach dem Rohbau den Ausbau ins Visier genommen und, ohne Estriche oder andere Ausbauschichten in 3D zu modellieren, über Raumgruppen und Ausstattungstypen diese Ausbau-Information als Text-Eigenschaft in Building One importiert. Dort wird im Mengenermittlungs-Filter ("Mengen-Provider") der Raumtyp automatisch für jeden Raum abgefragt und dessen Wand-, Boden- und Deckenflächen automatisch den einzelnen Leistungspositionen zugeschlagen oder nicht. Wenn man also in Revit den Raumtyp von "Technik/Lager" auf Anlieferung oder Verkauf umschaltet, weiß Building One automatisch, ob der Raum einen Estrich hat oder nicht, ob eine GK-Decke mit Anstrich oder eine MF-Rasterdecke ohne.

Selbst Besonderheiten wie Glasbrüstungen an Lufträumen oder Treppengeländer können so automatisch erfasst werden, denn die Lufträume und Treppenhäuser werden auch geschossweise als Raum angelegt und haben dadurch verarbeitbare Eigenschaften wie Umfang, Höhe, etc. Für Anlieferungszonen kann man über den Raumumfang Rammschutze und andere Sonderausstattungen berücksichtigen, ggf. mit einer kl. Mehrmenge, die in der frühen Phase willkommen ist. Auch Nutzungen wie eine Tiefgarage kann man in der frühen Phase vom Ausbau her so präzise definieren, dass die angesetzten Qualitäten vollkommen transparent sind (z.B. Boden: OS8/11-Beschichtung, Wand/Decke: Dispersions-Spritzanstrich). Hat die Mall einen 7*-Natursteinboden oder doch nur ein günstigeres Feinsteinzeug-Imitat? Oder müssen wir runter auf weiße Kacheln? Jetzt kann ich die Kostendifferenz sofort ablesen .

T.

Mit Zitat antworten
Tom
 
Registriert seit: 15.02.2003
Beiträge: 1.762
Tom: Offline

Ort: Rhein-Ruhr
Hochschule/AG: Architekt

Tom is just really nice Tom is just really nice Tom is just really nice Tom is just really nice Tom is just really nice

Beitrag
Datum: 02.08.2014
Uhrzeit: 16:28
ID: 53136



AW: Kostenermittlung & BIM: Wie sieht Euer Workflow aus? #10 (Permalink)
Social Bookmarks:

Dieses PDF hatte ich noch unterschlagen: http://www.dcstrategies.net/files/2_...estimating.pdf

Es ist "nur" eine strukturierte Betrachtung der sich stellenden Fragen; es hilft m. E. bei der Einordnung der eigenen Erfahrung/Absichten.

T.

Geändert von Tom (02.08.2014 um 17:23 Uhr).

Mit Zitat antworten
Anzeige

Diese Anzeige wird registrierten Mitgliedern nicht angezeigt.
Du kannst Dich hier kostenlos bei tektorum.de registrieren!

Informationen zur Anzeigenschaltung bei tektorum.de finden Sie hier.




Antwort
Ähnliche Themen
Thema Autor Architektur-Themenbereiche Antworten Letzter Beitrag
Kostenermittlung tilGERless Planung & Baurecht 3 18.04.2011 19:46
Euer Workflow! dude Beruf & Karriere 8 09.06.2010 09:10
Wie sieht so ein Architekturstudium aus? nicolo Beruf & Karriere 8 19.01.2010 21:05
Kostenermittlung! Anonym Planung & Baurecht 11 10.11.2002 12:25
 

tektorum.de ist ein Projekt von archinoah.de - Architekturportal und Forum für Architektur



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 20:20 Uhr.
Powered by vBulletin® Version 3.8.11 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. (Deutsch)
SEO by vBSEO
Copyright ©2002 - 2018 tektorum.de®