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Datum: 01.06.2007
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Achso und nochwas:

Es kommt ja darauf an, was man am Ende rauskriegen will. Ich hab für grob gesagt 3 unterschiedliche Kunden gemodelt:

Spielefirma: lowpoly, absolut sauber, für Echtzeit, von allen Seiten, Details hauptsächlich über Textur, und die gemalt (also keine Mats). Löcher waren absolut Tabu, genau wie übereinanderliegende Flächen (z-fighting) und eben alles poly-optimiert
Modeln nur in Max

Gebäude-Echtzeitvisualisierung: low oder high-poly, absolut sauber, Mats, Modeln hauptsächlich in Acad

Architekturbüro: hauptsache high-poly, muss nicht super sauber sein, da Standbild, z-fighting völlig egal, möglichst viele Flächen , damit eventuelle Löcher von anderen Flächen überdeckt werden....
Modeln jetzt ja nur noch in Max


Ok, also jeder Kunde hat andere Ansprüche, wenn mans vorher weiss kann man sich ja drauf einstellen ;-)


Was übrigens auch gegen ein Modeln in Max spricht: das Programm ist nicht für absolut exaktes Arbeiten ausgelegt, die Fang-Funktionen reichen doch gar nicht aus, man muss für alles extra Linien erstellen, damit man seine Punkte irgendwie fangen kann. Für Computerspiele ist das völlig egal, ob eine Wand nicht ganz gerade ist, aber für Architektur kann das böse enden, z.B. wenn man die Renderings für die Präsentation in den Hintergrund legt bie Ansichten oder Grundrissen, und dann fällts auf wenns nicht ganz passt.

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Datum: 01.06.2007
Uhrzeit: 12:22
ID: 23936



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die geschichte mit dem genauen arbeiten in 3d ist totaler käse.

legt man ein projekt in max an, geht es am ende schliesslich um eine illustration und nicht um eine werkplanung.

1. eine person, die mit einem 3d-programm umgehen kann kommt auch ohne fangoption zurecht (z.b. in c4d) und es gibt in der illustration keine stelle an der diese ungenauigkeiten auffallen

2. jemand der behauptet max hätte keinen guten fangoptionen beherrscht das programm nicht.
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Datum: 01.06.2007
Uhrzeit: 12:37
ID: 23938



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Zitat:
Originally posted by 3dgeplagt

1. eine person, die mit einem 3d-programm umgehen kann kommt auch ohne fangoption zurecht (z.b. in c4d) und es gibt in der illustration keine stelle an der diese ungenauigkeiten auffallen
Genaues Arbeiten ist schon wichtig, damit z.B. Ecken wirklich dicht sind und bei GI kein Licht durchkommt.

Zitat:
2. jemand der behauptet max hätte keinen guten fangoptionen beherrscht das programm nicht.
Die Max Fangoptionen sind seit Version1 praktisch nicht verändert worden und das merkt man. Wie es besser geht, zeigen die meisten CAD Programme (und inzwischen sogar Autocad). Gegen dieses System:
http://www.wtools3d.com/swf/tutorial.../snapping.html
sieht Max einfach alt aus.

Florian
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Beitrag
Datum: 01.06.2007
Uhrzeit: 12:48
ID: 23939



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1. genaues arbeiten ist wichtig
2. wer ohne snapping arbeitet und die wände voreinander aufhören lässt anstatt sie überlappen zu lassen ist selbst schuld
3. das snapping wurde seit max 1 noch drei mal verändert und es gibt nichts, das man in max nicht machen kann. interessanterweise hat autocad/adt ERST JETZT eine funktion die z-koordinate beim fangen zu ignorieren, was bei mir zu so manchen grauen haar geführt hat. bei max gibts das schon lange.

jeder soll so modellieren, wie es ihm spass macht, mir doch egal.
....aber ein paar irrtümer müssen schon aus dem weg geräumt werden.
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Datum: 01.06.2007
Uhrzeit: 12:55
ID: 23941



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Zitat:
1. genaues arbeiten ist wichtig
2. wer ohne snapping arbeitet und die wände voreinander aufhören lässt anstatt sie überlappen zu lassen ist selbst schuld
Mit Überlappung zu arbeiten finde ich unsauber.

Zitat:
3. das snapping wurde seit max 1 noch drei mal verändert und es gibt nichts, das man in max nicht machen kann. interessanterweise hat autocad/adt ERST JETZT eine funktion die z-koordinate beim fangen zu ignorieren, was bei mir zu so manchen grauen haar geführt hat. bei max gibts das schon lange.
Wie fange ich den in Max Spurpunkte also z.B. den virtuellen Schnittpunkt von 2 Kanten?

Florian
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Beitrag
Datum: 01.06.2007
Uhrzeit: 13:02
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unsauber ist ansichtssache, und das was du als unsauber empfindest bringt im allgemeinen keine nachteile mit sich. erst recht nicht, wenn man wie du photorealistische illustrationen macht. nachteilig wird es vielleicht bei linienrenderings.

man braucht nicht die spurverfolgungs-funktion (die auch in acad sehr neu ist; und vor zehn jahren hat konstruieren ja auch funktioniert) um einen gedachten schnittpunkt zweier kanten zu finden.
das meinte ich mit konstruktives geschick. ohne fantasie stört man sich an fehlender spurverfolgung.
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Datum: 01.06.2007
Uhrzeit: 13:09
ID: 23943



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Zitat:
Originally posted by Flo



Die Max Fangoptionen sind seit Version1 praktisch nicht verändert worden und das merkt man. Wie es besser geht, zeigen die meisten CAD Programme (und inzwischen sogar Autocad). Gegen dieses System:
http://www.wtools3d.com/swf/tutorial.../snapping.html
sieht Max einfach alt aus.

Florian
also ich arbeite zwar "nur" mit maya, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß ein 3D-programm wie 3dmax nicht unzählige variationen von fangmöglichkiten (snap-options) anbietet.
das, was in dem link-video gezeigt wird ist auch in jedem 3d-programm möglich, indem man sich die entsprechenden vertex-punkte (by nurbs cv-points oder edit-points) anzeigen läßt.
und das einfachste in einem 3d-programm ist es, seinen pivot-punkt jeweils da einzufügen, wo man sein objekt "anfassen" möchte, z.b. eine wand-ecke an eine andere wand-ecke... usw..
dann entstehen auch keine löcher, durch die unter umständen photonen durschschiessen.
ich würde generell, zb für eine visualisierung wie von fr3553 erwähnt, also scheinbar ein reihenhaus sofort in 3d beginnen, im prinzip sind ja meistens alle objekte nur kuben. allle wichitgen maße wie geschosshöhen, BRHöhen, fensterprofile usw. stehen ja schließlich mehr oder weniger fest oder zur wahl.
auf jedenfall ist das vorherige zeichnen in 2d überflüssig.
auch im 3d prog kann man die maße genau eingeben.

überlappungen sind nicht unbedingt unsauber, sondern manchmal ein einfacher und das endergebnis nicht störender trick. denn die render-engines mögen keine aufeinanderliegenden faces.

gruss, michael

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Datum: 01.06.2007
Uhrzeit: 13:14
ID: 23944



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daran merkt man, dass jemand viel zeit mit einem 3d-programm verbracht hat.

es wird noch interessanter:
den letzten kick holt man aus einer photorealistischen visualisierung, wenn man in der lage ist ungenauigkeiten gekonnt in seine geometrie einzubauen.
man denke an den unterschied zwischen a) einer steintreppe, die mit perfekten, harten kanten konstruiert ist b) einer steintreppe, die nicht 100% rechtwinklig und mit gefasten kanten konstruiert ist.
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Datum: 01.06.2007
Uhrzeit: 13:18
ID: 23945



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Zitat:
Originally posted by 3dgeplagt
unsauber ist ansichtssache, und das was du als unsauber empfindest bringt im allgemeinen keine nachteile mit sich. erst recht nicht, wenn man wie du photorealistische illustrationen macht. nachteilig wird es vielleicht bei linienrenderings.
Und was machst Du, wenn plötzlich doch eine Strichgrafik rausgerendert werden soll? Ich arbeite lieber gleich sauber und bin dann für alles gewappnet.

Zitat:
man braucht nicht die spurverfolgungs-funktion (die auch in acad sehr neu ist; und vor zehn jahren hat konstruieren ja auch funktioniert) um einen gedachten schnittpunkt zweier kanten zu finden.
Kann Max also nicht. Und auch wenn das in Acad noch neu ist so haben das andere CAD Programme schon ein wenig länger.
Dein zweites Argument kann ich nicht verstehen. Nur weil es das vor 10 Jahren noch nicht gab, ist es doch trotzdem nützlich. Auch vor 300 Jahren wurden schon schöne Architekturdarstellungen erstellt und trotzdem nutzt man dazu heute in der Regel den Rechner und erstellt keine Radierung.

Zitat:
das meinte ich mit konstruktives geschick. ohne fantasie stört man sich an fehlender spurverfolgung.
Sorry aber das klingt jetzt nach ner blöden Ausrede dafür, dass Max das nicht kann. Natürlich kann ich mir das auch anders konstruieren aber schneller ist das sicherlich nicht.
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Datum: 01.06.2007
Uhrzeit: 13:21
ID: 23947



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Ich persönlich finde Überlappungen extrem unsauber, und sowas mache ich nicht. Kann man für Standbilder machen, aber bei Echtzeit geht das echt nicht.

Genau diese Überlappungen hätte ich ja beim Wettbewerbsmodell machen müssen, klar dann ist es dicht, aber eben unsauber.

Und wenn man das Rendering 1:1 hinter den Werkplan legt, fällt es wirklich auf, wenn es nicht 100% stimmig ist.

So, zum Snap: Mein Lieblingssnap in Autocad ist Lot. In Max (ich arbeite mit Version 6 bzw. 8) gibt es kein Lot, nur Kante, und selbst die funktioniert nicht immer ganz richtig. Ausserdem gibts dann ja auch keinen Punkt an der Kante, d.h. ich schneid das Modell dann an der Kante wieder auf, um dort alle Punkte zu verschweissen.

Klar, in Acad 3D geht auch nicht alles, aber in 2D ist das konstruieren absolut exakt und in 3D dann auch. In Max muss man ja auch immer alle Punkte noch verschweissen, sowas gibts bei Acad gar nicht. Wer aufeinander liegt, ist auch 100% aufeinander....

Max ist definitiv nicht für exaktes Arbeiten gemacht! Dafür gibts nun mal CAD-Programme. Wer benutzt den Max? Computerspielehersteller, Film-Produktionsfirmen, Produktvisualisierungsfirmen. So, und die müssen alle nicht auf den Milimeter genau arbeiten, da reichts pi mal Daumen.

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Datum: 01.06.2007
Uhrzeit: 13:26
ID: 23948



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"es wird noch interessanter:
den letzten kick holt man aus einer photorealistischen visualisierung, wenn man in der lage ist ungenauigkeiten gekonnt in seine geometrie einzubauen.
man denke an den unterschied zwischen a) einer steintreppe, die mit perfekten, harten kanten konstruiert ist b) einer steintreppe, die nicht 100% rechtwinklig und mit gefasten kanten konstruiert ist."

Sowas macht man doch mit Textur! Oder ich verzieh die Treppe hinterher ein bisschen. Aber ich konstruiere doch nicht bewusst schräg!

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Datum: 01.06.2007
Uhrzeit: 13:30
ID: 23949



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Übrigens, nochwas zum Thema Überlappung:

Wenn du nicht genau arbeitest, kannst du hinterher auch nicht genau texturieren, d.h. wenn deine Wand überlappt, musst du evtl. die Textur anpassen, wenns nämlich nicht gerade Putz oder Raufaser ist, sondern Muster oder Mauerwerk, kann es in den Ecken zu unschönen aprupten Schnitten kommen...da hat man mit exakten Wänden schon mehr Kontrolle.

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Datum: 01.06.2007
Uhrzeit: 13:30
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In dem Büro in dem ich gerade bin, fängt's immer mít Grundrissen an. Dann irgendwann kommt ein Schnitt, und dann die Fassade. Konzept kommt bei denen irgendwo zwischen Schnitt und Fassade, was ich nicht ideal finde - egal, is nicht mein Ding.
Grundrisse kann man ich ArchiCAD ja ganz gut zeichnen, so wie in den meisten CAD-Programmen. Wenn man grob in 3D arbeitet hat man auch schnell die Schnitte. Aber spätestens, wenn's an die Fassaden und damit in dem Büro an das Gestalten der selbigen bzw. der Fenster oder Öffnungen geht, stößt man bei ArchiCAD schnell an die Grenzen dessen, was man oder ich in der Lage bin an Struktur zur Verringerung des Aufwandes einzubauen. Ich habe alles mit ArchiCADs Bordmitteln gemacht, Fenster sind aus der ArchiCAD-Bibliothek usw. Dann, wenn der Chef hinter mir steht, und ich alles in 3D zeigen soll, heißt es: "mach mal die Fenster anders. Mach mal aus der 2- oder Vierteilung eine Dreiteilung und die soll so oder so aussehen. Dann fängt's schon an. Im günstigsten Fall sind alle Fenster gleichen Typs, dann selektiere ich alle über "Strg.+F", und dann gehe ich in die Einstellungen und wähle aus der Bib anstelle eines zweigeteilten Fensters ein dreigeteiltes. Dann sind aber alle Parameter wieder in der Werkseinstellung, d.h. ich muss wieder alle dutzend Parameter abklappern. Mit dem Chef im Nacken kommt man spätestens dann ins Schwitzen. Wenn dann die Geometrie, die der Chef im Kopf hat, und gerade zu Papier gebracht hat, sich nicht mit den ArchiCAD Parametern erzeugen läßt, muss ich ein neues Dokument öffnen, dort alles aus Wänden und Decken mit Profilen bauen. Dann ins 3D Fenster gehen, als Fenster-Objekt speichern. Denn nur dann kann ich es als Fenster einsetzen. Dann muss ich das andere Dokument mit dem Gebäude wieder öffnen, und die Bibliothek wieder neu laden. Das dauert oft zwie, drei Minuten. Wenn sich dann die Ausdehnung des Fensters verändert hat, muss ich wieder alle Fenster auswählen und sie anpassen. Wenn es dann immer noch nicht nach dem Gusto ist, muss ich die ganze Reise nochmal machen. Raus aus den Kartoffeln, rein in die Pantoffeln und zurück .
Da ist es mir lieber, ich hole es - in meinem Fall - nach SketchUp, und kann dort mit Komponenten arbeiten, bei denen sich alle platzierten Instanzen im Dokument durch das ändern dieser einen Komponente innerhlab des geöffneten Dokuments, einfach durch ziehen oder drücken - also zeichnerisch, auf einen Schlag ändern kann. Leider fehlt mir bei SketchUp die Fähigkeit der Komponenten im Falle von Fenstern oder Türen sich automatische in eine Wand, die es bei Sketchup imgrunde auch nicht als eigenständiges Element gibt, einzuklinken, also eine Öffnung zu erzeugen. Aber dies Öffnungen muss ich dann eben schon im Rohbau in ArchiCAD vorsehen.
Auf diese Weise wäre der Entwurfsablauf bis zum 3D Modell einfacher hand zu haben als in ArchiCAD allein. Fehlt noch der Schritt zum Rendern mit Photorealistik. Dazu müßte ich dass Modell wieder wo anders hinschaffen. Im Idealfall, in eine Umgebung in der schon alles vorbereitet ist. Leider liefert kein Softwarehersteller, obwohl der Eindruck in der Werbung gezielt vorgetäuscht wird, gebrauchsfähige Materialien und Beleuchtung.
__________________
Grüße Michael

"Warum soll etwas nicht so gut wie möglich sein ?"
Ludwig Mies van der Rohe, 1964

Geändert von mika (01.06.2007 um 13:50 Uhr).

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Datum: 01.06.2007
Uhrzeit: 13:41
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Zitat:
@flo
darin liegt doch das können. zu wissen was am ende mit der jeweiligen kontruktionsmethode rauskommt.
du kapierst halt nicht, dass DU derjenige bist, der im nachteil ist.
ich arbeite mit max stets mit snapping und komme zurecht, bin aber genauso in der lage in c4d eine geometrie aufzubauen, wo du das handtuch werfen musst. (wenn max schlechtes snapping hat, dann ist c4d die snapping-hölle)
"tut mir leid, meine damen und herren, ich weigere mich mit einem programm zu arbeiten, dass nicht halb so gutes snapping hat wie max, geschweige denn autocad. wenn sie mich einstellen wollen müssen sie mir schon meine software kaufen."

wenn es darum geht die GUTEN funktionen eines programms zu addieren und es danach zu bewerten: ....allein die tatsache, das JEDES CAD-programm lichtjahre davon entfernt ist gescheite renderings zu liefern beendet die diskussion. mit deiner arbeitsweise ist man stets auf mindestens zwei programme angewiesen. und was das für nachteile hat, füllt die bibliothek von alexandria.
schön, dass du der meinung bist man müsse mit der zeit gehen. wundert mich, dass du dem zeitgeist hinterher bist und IMMERNOCH deine geometrien im ollen CAD aufbaust, und doppelt so lang wie deine kollegen brauchst.
Wo schreibe ich bitte, dass ich in einem CAD Program modelliere? Ich schreibe auch niergendwo, dass ich gutes snapping unbedingt benötige um arbeiten zu können. Es erleichtert nur meine Arbeit ungemein. Wenn man das modelling aber eh mit lauter überlappenden Polys hinpfuscht, brauch ich natürlich auch kein vernünftiges snapping. Wenn ich das Snapping von Max nutzen müsste, hätte ich mir auch schon längst was anders ausgedacht.

Zitat:
dass du der meinung bist, das fehlen der spurverfolgung bringe geschwindigkeitseinbussen mit sich zeigt noch einmal, dass du deine programme nicht beherrscht.
der "umweg" ist im übrigen davon abhängig was man vorhat und deswegen nicht ohne weiteres zu schildern
will man
- eine kante verschieben?
- eine linie verlängern
- ein neues objekt an diesem punkt kontruieren
....
alles innerhalb von millisekunden zu lösen.
Dann erkläre doch mal wie. Behaupten kann ja jeder viel. Jetzt mal Butter bei die Fische.

Zitat:
bis diese dämliche spurverfolgung kapiert hat, welche kanten ich überhaupt will, hab ichs auf anderem weg schon zehnmal gelöst.
du bist bestimmt auch einer von den kandidaten, die vier parallel linien mit der array/reihe funktion konstruieren. viel spass bei den überstunden.
Mach Dir mal keine Sorgen, meine Spurverfolgung funktioniert hervorragend und Überstunden fallen auch kaum welche an. Und nicht jede Array Funktion funktioniert so umständlich wie die von Max.

Florian
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Geändert von Flo (01.06.2007 um 19:10 Uhr).

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Datum: 01.06.2007
Uhrzeit: 13:46
ID: 23952



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hehe....zum thema "milimetergenaues arbeiten"

milimetergenau kann übrigens auch ohne snapping gehen. es ist dann halt nicht picometer genau
und
an welches stelle braucht man in einer visualisierung denn diese übereinanderliegenden kanten, ihr spinner?

1. wenn man von weitem schaut, spielts keine rolle
2. wenn man gaaanz nah ranzoomt sieht euere picometer-genauigkeit behindert aus, weil unnatürlich

ergo: braucht kein mensch
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