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schattenfuge is on a distinguished road

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Datum: 06.11.2002
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Tastaturbefehle in CAD-Programmen

#1 (Permalink)
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Die Diskussion um Standard-Shortcuts in CAD-Programmen aufgreifend will ich hier mal kurz die Möglichkeiten ansprechen, die CAD-Programme bieten, wenn es darum geht, die programmtypischen Befehle (also nicht Beenden, Datei neu, ...) mit Tastaturbefehlen, insbesondere benutzerdefinierten, aufzurufen.

Da ich mich nur in AutoCAD gut auskenne, nehme ich mal dieses Beispiel: Wer eine Alternative zu Unmengen von Symbolleisten auf dem Bildschirm sucht, der wird bei AutoCAD fündig. Symbolleisten verkleinern schliesslich den effektiven Arbeitsbereich für's Zeichnen und wenn man auf die Dinger verzichten kann, lässt es sich sogar mit einem 17"-Monitor noch brauchbar arbeiten. Ein 21-Zöller wird dann regelrecht zur "Spielwiese".

AutoCAD bietet, anders als z.B. die MS-Office-Programme, die Möglichkeit, Tastaturkürzel zu definieren, die ohne die Kombination mit Shift, Alt oder Control auskommen. Möglich wird das durch die Befehlszeile, in die man - ähnlich wie bei einer Betriebssystem-Kommandozeile - Befehle als normale Zeichenfolge schreibt. Beispielsweise zeichnet man eine Linie durch Eingabe von linie, also im Klartext. Alternativ gibt es die Möglichkeit, einem Befehl einen Alias zu geben, in diesem Fall z.B. einfach l.

Nun gibt es in AutoCAD zig oder hunderte von Befehlen, die im Klartext aufgerufen werden können. Für alle diese Klartext-Befehle gibt es Aliase, die in einer simplen Textdatei zugeordnet sind. Diese Datei heisst acad.pgp und befindet sich normalerweise im Verzeichnis support.

Beispiel, Auszug aus der Original-acad.pgp:

; -- Beispiel-Aliasnamen für AutoCAD-Befehle --

3F, *3DFLÄCHE
3DP, *3DPOLY
B, *BOGEN
FL, *FLÄCHE
AUS, *AUSRICHTEN
RH, *REIHE
BL, *BLOCK


Unnötig zu sagen, dass man diese Textdatei nach eigenem Gusto anpassen kann, mit jedem x-beliebigen Texteditor (z.B. notepad/editor unter Windows). Ich habe diese Möglichkeit im Grundstudium von einen Kommilitonen erfahren und habe seitdem "meine" acad.pgp perfektioniert. Mittlerweile liegen alle Befehle ausschliesslich auf Tasten der linken Hand und bestehen manchmal aus einem, meist aus zwei und selten aus drei Buchstaben. Die rechte Hand kann so immer an der Maus bleiben. Die Arbeitsgeschwindigkeit, die man dadurch erreichen kann, ist kaum zu übertreffen - behaupte ich einfach mal ;-)

Würde mich sehr interessieren, welche Möglichkeiten die CAD-Konkurrenz bietet. Oder gibt es gar konventionellere Software wie Text- und Bildbearbeitung, Vektorgrafik etc, die ebenfalls derartige Möglichkeiten bietet?

Grüsse.
Daniel

Geändert von schattenfuge (06.11.2002 um 17:48 Uhr).

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Datum: 07.11.2002
Uhrzeit: 10:34
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Re:

#2 (Permalink)
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Moin,
Allplan und ArchiCAD beiten leider nicht die Möglichkeit, Befehle auf eine einzelne Taste zu legen.

Bei 3dsamx/Viz, Lightwave und Rhino 3D geht das schon.

Bei AutoCAD stört mich am meisten, dass ich jeden Befehl mit [Return] bestätigen muss.

Gruss Florian

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Datum: 07.11.2002
Uhrzeit: 10:47
ID: 874



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Zitat:
Bei AutoCAD stört mich am meisten, dass ich jeden Befehl mit [Return] bestätigen muss.
[Return] wäre nur verzichtbar, wenn grundsätzlich nur eine Taste zulässig wäre. Da aber eine beliebige Zeichenfolge möglich und ja auch sinnvoll ist - schliesslich gibt es viel mehr Befehle als Tasten - muss dem Programm ja irgendwie mitgeteilt werden, wann der Befehl vollständig eingegeben wurde.

Was allerdings ein fürchterlicher Krampf ist bei AutoCAD: Daß man jeder Koordinateneingabe ein @ voranstellen muss, wofür zwei Tasten (bei Windows zumindest) nötig sind, die man nicht gerade im Schlaf findet. Dass muss wohl aus alten Programmierer-Vorzeiten stammen! Wie wäre es denn z.B. mit einem # oder so, my dear AutoCAD-coders?!

Daniel

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Datum: 07.11.2002
Uhrzeit: 11:03
ID: 875



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Zitat:
Original geschrieben von schattenfuge
[Return] wäre nur verzichtbar, wenn grundsätzlich nur eine Taste zulässig wäre. Da aber eine beliebige Zeichenfolge möglich und ja auch sinnvoll ist - schliesslich gibt es viel mehr Befehle als Tasten - muss dem Programm ja irgendwie mitgeteilt werden, wann der Befehl vollständig eingegeben wurde.
Bei einzelnen Tasten und Kombinationen mit [Shift], [STRG] und [ALT] ist das aber nicht nötig und ich denke doch, dass die normalen Tasten + die kombinationen mit Alt, Shift und STRG locker für die meisten Befehle ausreichen (29 Tasten * 7 Kombinationen)

Zitat:
Was allerdings ein fürchterlicher Krampf ist bei AutoCAD: Daß man jeder Koordinateneingabe ein @ voranstellen muss, wofür zwei Tasten (bei Windows zumindest) nötig sind, die man nicht gerade im Schlaf findet. Dass muss wohl aus alten Programmierer-Vorzeiten stammen! Wie wäre es denn z.B. mit einem # oder so, my dear AutoCAD-coders?!
Am besten wäre es, wenn man umschalten könnte, ob man mit einem relativen oder absoluten Koordinaten System zeichnet. Das könnte z.B. über eine Kurzwegtaste ;-) oder einen Knopf unten in der Leiste neben OFANG etc. realisiert werden.

Gibt es eigentlich einen kurzen Weg, den relativen 0 Punkt bei AutoCAD neu zu setzen?

Gruss Florian

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ZED
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Datum: 07.11.2002
Uhrzeit: 12:27
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Also ich kann am besten was zu ArchiCAD sagen:
Mann kan dort alle Befehle selber kombinieren, allerdings immer in Kombination mit einer Control/Apfel Taste. Um die Längen pder Winkel einer Wand/Line etc festzulegen, muß man nur den entsprechenden Buchstraben drücken, z.B. "r" für Radius, dass gilt dann auch für jede Länge...
Die Befehle werden für Dinge wie Splitten, Mutiplizieren, Kopie verschieben, anpassen etc. benutzt. Soweit ich das feststellen konnte, bei eigenen Versuchen oder in Gesprächen mit anderen, sind die Möglichkeiten wesentlich besser als z.B. bei VektorWorks.
AutoCAD scheint mir ein recht gutes Progemm für alle möglichen CAD Geschichten zu sein, ArchiCAD und Nemetschek hingegen haben sich sehr spezialisiert für den tatsächlichen Gebrauch für Architekten.
Bei ArchiCAD gibt es Wände/Decken, die man auch gleich definieren kann (Fassade, Dämmung, Luftraum, tragender Teil) sowie fertige Elemente wie Türen, Fenster...
Gerade im Entwurfsstadium ist sowas sehr hilfreich, da man sich in Ansichten oder auch im 3D Modus schnell ein Bild über das machen kann, was man gerade baut. Objekte kann man natürlich auch selber erstellen und als Bibliotheken immer wieder verwenden. Natürlich muß man spätestens bei der Ausführungsplanung mehr im 2D Modus arbeiten und Fenster selber Zeichnen - irgendwie logisch. Aber solange man 1:100 oder 1:50 arbeitet, ist es sehr Praktisch, wenn man eine 3D Wand hat und einfach ein Fenster in diese Wand setzt, ohne vorher ein Loch ausschneiden zu müssen.
ArchiCAD arbeitet übrigens mit Geschossen, so wie ein Gebäude auch meist funktioniert :-)
Ein Nachteil von ArchiCAD ist, dass die Möglichkeiten, im Schnitt oder im 3D Modus zu arbeiten, leider sehr begrenzt sind.

Hmm, vielleicht bekomme ich jetzt ein Engagement bei Graphisoft

Geändert von Samsarah (07.11.2002 um 13:03 Uhr).

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Datum: 07.11.2002
Uhrzeit: 22:10
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Kurzbefehle VectorWorks #6 (Permalink)
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Jetzt muss ich mal was zu dem Programm vectorWorks (ehem. mincad) sagen. Das kennt man in deutschland glaube ich nicht so, in der Schweiz ist es erstaunlich weit verbreitet.

Auf Mac´s gibts schon länger auf Windoof erst seit neuerem einen Maskeneditor, damit kann sich jeder seine Kurzbefehle, Menues und Palletten selber zusammensetzten. Funktionen wie Liniezeichnen, Schneiden etc. werden wie in allen Apple-Programmen (Photoshop etc.) mit einer Taste (ohne return!) aufgerufen. Die Standardbelegung ist in sich logsich (einfach der Reihe nach) aber nicht z.B. "l" für Linie. Aber da gewöhnt man sich dran. Sehr gut mit der linken Hand bedienbar. Koordinaten werden schnell über die TAB-Taste eingegeben.

Das Programm wird von Version zu Version immer besser. Ich kenne kein Programm mit dem man so schnell zeichnen kann (2D) und das man so schnell und intuitiv lernt, was z.B. bei der Einstellung von Leuten wichtig ist. Ausserdem ist es verdammt günstig. Gut gefällt mir auch die skalierbarkeit, die vor allem für Bürogründungen wichtig ist. Bei Nemetschek muss ich erst mal 20`000.- Euro auf den Tisch legen, Vectorworks kosten ein zehntel davon. Klar dafür kann es auch nicht so viel. Aber für den Büroalltag reichts. Die 3D-Funktion sind bisher schlecht gewesen, aber die werden langsam besser.

(Übrigens ich arbeite nicht bei VectorWorks und will keine Werbung machen)

Klarer Nachteil ist, wie schon gesagt die 3D-Funktionen (da bin ich ja Form-Z -Fan). Auch kann man sagen, dass das abstrakte Denken und somit ein logischer Aufbau der Zeichnung nicht gefordert wird, wie z.B. bei AutoCad. Ist also nicht so gut zum CAD lernen.

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Datum: 07.11.2002
Uhrzeit: 22:28
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Kurzbefehle #7 (Permalink)
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Hallo Schattenfuge,

gelle nicht vergessen das mit den Palletten vom Bildschirm schaufeln ist nur gut, solange man die linke Hand nicht zum abstützen des KOpfes braucht. ;-)

PS: Ein zweiter Monitor würde auch helfen.

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Datum: 08.11.2002
Uhrzeit: 09:58
ID: 903



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... aus den Erfahrungen eines geweaselten Architekten ;-)


PS. Ein zweiter Monitor? Klar, wenn man soviel Platz hat auf dem Schreibtisch und gerne den ganzen Tag den Kopf schüttelt wie ein Zuschauer beim Tennis ;-)

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Datum: 08.11.2002
Uhrzeit: 10:57
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Ohne Phantasie (oder heute Fantasie?) #9 (Permalink)
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also, wer so über den Einsatz eines zweiten Monitors denkt, kann selbst noch nie damit gearbeitet haben! Es gibt nichts besseres, als den ganzen Pallettenwust zur Seite schieben zu können, um freies Feld zum Arbeiten zu schaffen. Ich finde das sehr befreiend und angenehm, aber leider ist der zweite irgendwann mit einem lauten Plop von mir gegangen :-( und vorerst muß ich mich auf meinem Monitor wieder organisieren...

Versuch's doch mal ;-)

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Datum: 08.11.2002
Uhrzeit: 13:42
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strg-l und @ für acad #10 (Permalink)
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Hi Leute

Also wenn wir mal zu den Tastaturbefehlen zurückkommen wollen:
Ich komme mit den Kurzbefehlen von Autocad ganz gut aus. Ich wechsle auch ständig den Rechner und kann nicht überall meine persönlichen Einstellungen eingeben. Außerdem lässt sich der Befehl ja nicht nur mit (Return) Beenden, sondern auch mit (Space) und da liegt der Daumen eh immer drauf.

In Autocad lassen sich aber auch Kurzbefehle der Form Strg + L erstellen
Dazu erstellt ihr eine eigene *.mnu - Datei

Im normalen Editor folgenden Text eingeben:


***MENUGROUP=MeineTastaturkürzel

***POP0

***TOOLBARS

***ACCELERATORS

ID_Line [CONTROL+"L"]
ID_Circle [CONTROL+"K"]
["INSERT"]@x^h

Das ganze als myshortcuts.mnu oder so ähnlich abspeichern und über den Befehl "Menülad" einladen.
Vorsicht! Dabei keine anderen Menüs mit dem Button "Beenden" löschen. Es ist umständlich sie wieder zu finden. (acad.mnu, ac_bonus.mnu (acad14), express.mnu (acad2000))

Und schon habt ihr den Befehl Linie mit Strg-L.
Und der letzte Befehl legt das @-Zeichen auf die "Einfg"-Taste.

Übrigens, dort lassen sich auch weitere Symbolleisten erstellen, wer noch nicht genug hat ;-)
Und immer die englischen Befehle verwenden.
Steht alles in der Hilfe unter "Benutzerspezifische Menüs"

Viel Spaß damit
Gruß
cris

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Datum: 08.11.2002
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Hmm, wenn ich diese AutoCAD Dinger sehe, denke ich immer an DOS (Dirty Operating System!). Eigentlich sollten die Befehlszeilen und Kryptischen Kurzbefehl-Anweisungen der Vergangenheit angehören.
Ich verstehe nicht, warum sich die diversen Programmhersteller nicht etwas besser absprechen oder bei guten Programmen wie Photoshop mal gucken, wie man Sinnvoll Paletten anlegt, wie so ein Palettensystem Funktioniert und auch mal solche Protkoll und Ebenenfunktionen wie dort entwickeln.
Bei ArchiCAD könnte man hervorragent so ein Ebenensystem auf einer Palette einbauen - müsste natürlich etwas anders funktionieren als bei Photoshop, aber das wäre doch klasse?!

@Weasel: Ist form-Z mittlerweile schneller geworden? Ich seh immer wieder Seminare die form-Z anbieten, kenne aber kaum ein Büro das damit arbeitet. Mein favorit ist ja Cinema (übrigens auch wegen des unschlagbaren Preises für die 4D Art Version!)
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Datum: 08.11.2002
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Form-Z #12 (Permalink)
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Hallo Florian,

nun was die Geschwindigkeit angeht weiss ich nicht wie form-Z mitlerweile ist, ich kenns nur auf PowerMac der ersten Stunde und da ging einfach nicht so viel. Aber die Funktionen und die Art der Bedinung find ich gut. Cinema 4D ist sicherlich ein super Programm ich kenn nur die GO Version, aber ich finde für Architekten ist mir die numerische Eingabe zu kompliziert (oder ich habs nicht wirklich rausgefunden). ich persönlich hab auch nicht den Anspruch fotorealistische Bilder zu erzeugen, ein bisschen Illusion sollte man dem Betrachter ja lassen. Und die Zeichenfunktionen in Form-Z gefallen mir sehr. Leider gibts keine Studi-version.

Übrigens ob man diese terminal-artige Umgebung von DOS oder so mag find ich ist Geschmackssache. Als Mac-User liebt man natürlich eher die schönen bunten Fenster, aber AutoCad kommt eben von Unix und unsere Freunde von Linux sind ja heute noch ganz wild auf Textkonsolen, und sind damit auch schnell!

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Datum: 08.11.2002
Uhrzeit: 19:52
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Nun, es geht ja darum, dass man schnell zum Ziel kommt und nicht erst noch eine neue Sprache lernen muß, sonst waäre Architektur das falsche Studienfach. Ich persönlich finde es im neuen Mac System klasse, auch im terminal arbeiten zu können, aber wirklich schneller ist es meißt nicht - vorallem wenn man lange Verzeichnisse schreiben muß (das man zum Glück übrigens durch Drag und Drop der jeweiligen Datei auf Terminal auch automatisieren kann)...
Das mit der Zeichenfunktion in form-Z hört ich gut an. Es ist tatsächlich etwas, was ich stark bei Cinema vermisse, zumindest finde ich es schade das man kein EPS ausgeben kann.
Was die Herkunft von AutoCAD aus der Unix Ecke angeht - bis Du dir da sicher? Die sind doch nicht mal bereit das ganze auf Linux zu Portieren, weil sie sich nicht mit "Randgruppen" abgeben! Dabei könnten die jetzt zwei Alternativen mit einem Schalg erledigen Linux und Mac - ohne viel drumrum... Aber ich glaube der Chef ist ein dicker Freund von Bill, hat zumindest für Ihn im Kartellprozess ausgesagt, mit einer von Bill vorformulierten Aussage - man war das Peinlich!
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Datum: 05.01.2005
Uhrzeit: 12:27
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Returntaste? #14 (Permalink)
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Zitat:
Originally posted by schattenfuge
[Return] wäre nur verzichtbar...
<br>
"Return" <b>IST</b> verzichtbar: Jeder Befehl in der Eingabezeile lässt sich auch mit einem als RETURN konfigurierten Rechtsklick bestätigen (Optionen/Benutzereinstellungen/Rechtsklickanpassung) oder viel besser mit der LEERTASTE bestätigen. Also mit der linken Hand die Shortcuts eingeben, mit dem Daumen auf der Leertaste bestätigen, mit der Maus sofort zeichnen!

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Datum: 05.01.2005
Uhrzeit: 13:46
ID: 6178



Re: Re: #15 (Permalink)
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Zitat:
Originally posted by Limbus
Moin,
Allplan und ArchiCAD beiten leider nicht die Möglichkeit, Befehle auf eine einzelne Taste zu legen.
Sorry, aber das stimmt ja nicht so ganz: In Allplan kann man schon Befehle auf Tasten programmieren, dazu muss man aber irgendeine Datei editieren, was für den ungeübten Nutzer eher eine Qual ist. Einige Befahle sind allerdings hier schon mit Tasten oder Tastenkombis versehen, wie das Zoomen, löschen, kopieren etc.


Das CAD-Programm SPIRIT aus dem Hause softTech hat eine reletiv gute Möglichkeit, Tastenkombinationen zu programmieren. Ich arbeite mit diesem Prgramm im Büro und ich verwende dort Mouse und Tastatur etwa gleichwertig. Auf jeden Fall wird die Zeichengeschwindigkeit merklich verbessert!

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