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vdh2708 is on a distinguished road

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Datum: 04.06.2003
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Originally posted by maximum
[B]vdh2708,

Die Argumentation war, dass von den Rekos immer als Argument der Wunsch des Volkes benutzt wird.
P.S. Aus wirklicher Neugier: vdh2708 ist das eine Verordnung oder Norm?
ich argumentiere nicht immer so, allerdings bei einer parlamentarischen Mehrheitsentscheidung z.B. kann man von der "Gegenseite" auch ein Sich-Abfinden erwarten,und daß diese vielleicht mal ihren Frieden damit schließt.
Aber seien Sie doch bitte auch ehrlich, man muß blind sein um sich in die Tasche zu lügen, in Dresden z.B. wolle eine Mehrheit lieber einen modernen Neumarkt. Sehen sie sich die Befragung der Gesellschaft Historisches Berlin an, die Ergebnisse für historisierende Bauten waren top, die Kistenbauer erlebten ihr Waterloo. Und die an der Umfrage Beteiligten waren nicht ausgewählt sondern quer durch die Bank befragt. So könnte man das fortsetzen und Sie wissen auch darum, daß die allgemeine Stimmung so ist, gleich wo man hinschaut. Dies zu ignorieren heißt wie der Vogel Strauß den Kopf in den Sand zu stecken.

PS: nein, das ist nur ein Kürzel von Name + Geburtsdatum

Geändert von vdh2708 (04.06.2003 um 13:06 Uhr).

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jcr
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jcr is on a distinguished road

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Datum: 04.06.2003
Uhrzeit: 12:55
ID: 1956



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Zitat:
Sehr geehrter Herr Rößler,
Nennen Sie mir doch bitte einmal die ähnlich schönen Städte
Sehr geehrter Herr Hiler,

Berlin Hamburg München Stuttgart.
gibts alt und neu. Und ist gut so.

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vdh2708 is on a distinguished road

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Datum: 04.06.2003
Uhrzeit: 13:04
ID: 1958



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Stimme ich Ihnen voll zu, weil ich alt UND neu auch gut finde. Aber zu Stuttgart: finden Sie daß die moderne Architektur dort die Stadt zu einer schönen macht? Oder nicht doch eher z.B. den schönen Schloßplatz (den Modernisten damals plattmachen wollten) und die Weinberge drumherum.
Also ich bezweifle wirklich daß irgendjemand sagt "mir gefällt Stuttgart wegen der modernen Architektur". Und bitte nicht als Antwort die Staatsgalerie anbringen, die is postmodern und eben deshalb schön weil sie die Ideologie der Moderne ironisch aufs Korn nimmt und mit traditionellen Elementen spielt.

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jcr
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Datum: 04.06.2003
Uhrzeit: 13:11
ID: 1959



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War nur einmal in Stuttgart, der Außenbau der Staatsgalerie ist nicht mein Fall, hingegen der Innenraum. Weinberge haben mit der Architekturdiskussion nichts zu tun. Und freilich bin ich wahrscheinlich der letzte, der durchschnittliche und unterdurchschnittliche moderne Architektur leugnen würde. Gibts in Stuttgart ein paar, wie überall. Natürlich auch nicht schlechte prämoderne Bauten.
Schloßplatz ist ein anderes Paar Stiefel. Ist ja nicht "die Moderne", die hier entsorgen wollte. Entsorgung von Baudenkmalen war schon immer. Weinen Sie dem römischen Regensburg nach?
Berlin finde ich schön wegen seiner zeitgenössischen Architektur, auch wenn sie an manchen Stellen ein paar Nummern zu groß geraten ist.

Geändert von jcr (04.06.2003 um 13:19 Uhr).

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Datum: 04.06.2003
Uhrzeit: 17:38
ID: 1962



Re: Re: Argumentationsweise #65 (Permalink)
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Originally posted by vdh2708
Glauben sie nicht daß ein Gefühl "Opfer der Architektur" sein kann? Daß Architektur sowohl Glücksgefühle wie auch Niedergeschlagenheit oder Abneigung hervorrufen kann?
Vielleicht ist es auch nicht die Unfähigkeit, Architektur zu verstehen, sondern das Scheitern derselben, dieses Verständnis auszulösen bzw. das Credo ihrer Schöpfer zu dem der "Menschen von der Straße" zu machen. Und,das wird in Foren wie diesen deutlich, ein Nicht-Übereinstimmen zwischen den Ansprüchen an Architektur von Seiten der Funktionalisten einerseits und der Ästheten andererseits. Meine persönliche Meinung ist, daß man nicht beides sein kann. Darauf dürfen sie gerne empört reagieren.
Darauf muss man nicht empört reagieren. Eine solche Aussage ist einfach zu offensichtlich dumm.

Und wie kommt es dann, dass z.B. viele der Bauhausmöbel wie die Wagenfeld Lampe, die Le Corbusier Sofas oder die Sitzmöbel von Mies van der Rohe sowohl praktisch sind als auch heute immer noch von vielen Menschen als schön empfunden werden?

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Datum: 04.06.2003
Uhrzeit: 18:02
ID: 1963



Re: Re: Re: Argumentationsweise #66 (Permalink)
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Zitat:
Originally posted by Limbus
Darauf muss man nicht empört reagieren.
Sie tun es doch grade. Und ich sagte auch das dürfen Sie auch gern.

Zu den von Ihnen genannten Beispielen kann ich Ihnen jedoch nur sagen daß hier sehr wohl die Ästhetik noch als Bestandteil der Funktion angesehen wurde. Obwohl ihre Schöpfer sich als solche begriffen, waren sie weniger reine Funktionalisten als Ästheten der Schlichtheit. Leider ist dieser Zusammenhang den meisten selbsternannten Nachfolgern der Bauhaus-Väter vollkommen abhanden gekommen.

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Datum: 04.06.2003
Uhrzeit: 18:09
ID: 1964



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Zitat:
Originally posted by jcr
Schloßplatz ist ein anderes Paar Stiefel. Ist ja nicht "die Moderne", die hier entsorgen wollte.
Hmmm, sagt Ihnen Richard Döcker etwas? ER wollte ihn entsorgen. Der Protest der Bürger verhinderte dies, so daß wir heute eine 90% Rekonstruktion des Schlosses vor uns haben. Den Bürgern von damals danken wir heute, will da noch irgendjemand was am Engagement für historische Architektur aussetzen?

Geändert von vdh2708 (04.06.2003 um 18:11 Uhr).

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Datum: 04.06.2003
Uhrzeit: 18:13
ID: 1965



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Zitat:
Den Bürgern von damals danken wir heute, will da noch irgendjemand was am Engagement für historische Architektur aussetzen?
Wie schon oft geschrieben und dargelegt sind keine Fälle vergleichbar (ich hab weder Lust noch Zeit irgendwelchen Verbohrten das nochmal zu erklären). Ihr Schluß ist, mit Verlaub, unsinnig und nicht nachvollziehbar.

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Datum: 04.06.2003
Uhrzeit: 18:35
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Zitat:
Hmmm, sagt Ihnen Richard Döcker etwas? ER wollte ihn entsorgen. Der Protest der Bürger verhinderte dies, so daß wir heute eine 90% Rekonstruktion des Schlosses vor uns haben.
Ich denke in dieser Diskussion muß das Wort Rekonstruktion mal etwas genauer definiert werden. Denn Rekonstrruktion kann einerseits bedeuten, dass man etwas in seinen ursprünglichen Zustand zurücksetzt (etwas das noch existiert) oder dass man etwas nachbildet!

In Ihrem zu letzt genannten Beispiel stand das Gebäude ja noch da, wenn auch vielleicht etwas zerstört. In diesem Fall ist es ja kein Disneyland, wenn man es wieder repariert. Ich denke da wird mir auch jcr zustimmen.

Bei dem eigentlichen Thema "Wiederaufbau 2003?" geht es aber um das Berliner Stadtschloss, von dem nurnoch einige Kellergewölbe übrig sind! Es soll also nachgebildet werden! Und das ist Disneyland. Letztlich kann man da nur die Fassade nachbauen, denn was soll den da rein? Ein neuer Monarch? Wohl kaum...
Alle anderen Nutzer bräuten andere Räumlichkeiten, Infrastrucktur etc. - also was soll der quatsch des Nachbildens, wenn man es nicht der alten Nutzung zuführt?

Zitat:
Obwohl ihre Schöpfer sich als solche begriffen, waren sie weniger reine Funktionalisten als Ästheten der Schlichtheit. Leider ist dieser Zusammenhang den meisten selbsternannten Nachfolgern der Bauhaus-Väter vollkommen abhanden gekommen.
Ich denke hier wird auch keiner bestreiten, dass die Moderne ad absurdum geführt wurde. Aber wie sie selbst feststellen, wurden durch sie neue Perspektiven eröffnet.
Heute haben sich die meisten von den festgefahrenen Ideen der Moderne längst gelöst und vereinigen die sinnvollen Aspekte aller Architekturepochen in Kombination mit den heutigen Anforderungen in ihrer Architektur.
Daher sind die Argumente in denen Sie Bezug auf die Architektur z.B. der Nachkriegszeit nehmen, völlig belanglos für die Diskussion.

Grüsse
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Datum: 04.06.2003
Uhrzeit: 18:37
ID: 1967



Re: Re: Re: Re: Argumentationsweise #70 (Permalink)
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Zitat:
Originally posted by vdh2708
Sie tun es doch grade. Und ich sagte auch das dürfen Sie auch gern.

Zu den von Ihnen genannten Beispielen kann ich Ihnen jedoch nur sagen daß hier sehr wohl die Ästhetik noch als Bestandteil der Funktion angesehen wurde. Obwohl ihre Schöpfer sich als solche begriffen, waren sie weniger reine Funktionalisten als Ästheten der Schlichtheit. Leider ist dieser Zusammenhang den meisten selbsternannten Nachfolgern der Bauhaus-Väter vollkommen abhanden gekommen.
Erst schreiben Sie, dass man nicht Ästhet und Funktionalist gleichzeitig sein kann und dann behaupten Sie hier plötzlich das Gegenteil. Sie wiedersprechen sich.

Gruss Flo

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Datum: 04.06.2003
Uhrzeit: 18:42
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Ich behaupte, daß jemand der nur die Funktion eines Gebäudes im Auge hat kein schönes Gebäude schaffen kann. Ist das besser formuliert?

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Datum: 04.06.2003
Uhrzeit: 18:46
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Nur über Schönheit lässt sich streiten, aber über Funktionalität weniger!

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Datum: 04.06.2003
Uhrzeit: 18:52
ID: 1970



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Zitat:
Originally posted by Florian
Bei dem eigentlichen Thema "Wiederaufbau 2003?" geht es aber um das Berliner Stadtschloss, von dem nurnoch einige Kellergewölbe übrig sind! Es soll also nachgebildet werden! Und das ist Disneyland. Letztlich kann man da nur die Fassade nachbauen, denn was soll den da rein? Ein neuer Monarch? Wohl kaum...
Alle anderen Nutzer bräuten andere Räumlichkeiten, Infrastrucktur etc. - also was soll der quatsch des Nachbildens, wenn man es nicht der alten Nutzung zuführt?
Richtig, es soll nachgebildet werden. Können Sie mir einleuchtend klarmachen, was daran schlecht sein soll? Es geht darum, die Gestalt eines Gebäudes wieder dreidimensional erlebbar zu machen. Nennen sie es Disneyland, bitteschön, das wäre es für mich wenn man es mit einer rosa Fassade versehen würde, oder nen Mickymaus Kopf auf die Kuppel setzen würde.
Für mich ist der Potsdamer Platz Disneyland, weil er sich an dem Mythos des Ortes gütlich tut, das Esplanade in ne Vitrine stellt und in Wahrheit eine Aufenthaltsqualität wie im centro von Oberhausen bietet.

das mit den Räumlichkeiten....na ich weiß nicht, da stünde wohl jeder zweite Altbau in Berlin zur Diskussion oder?

Geändert von vdh2708 (04.06.2003 um 18:54 Uhr).

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Datum: 04.06.2003
Uhrzeit: 19:15
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Zitat:
(Flo In Ihrem zu letzt genannten Beispiel stand das Gebäude ja noch da, wenn auch vielleicht etwas zerstört. In diesem Fall ist es ja kein Disneyland, wenn man es wieder repariert. Ich denke da wird mir auch jcr zustimmen.
In diesem wie einigen anderen Fällen ist die Reko der "Rechtsnachfolger" des Zerstörten, und es ist ja auch beileibe nicht so, daß stets detailgetreu rekonstruiert wurde, wie es manche Fundis für das Berliner Schloß jetzt immer noch fordern. „Dabei hat der Wiederaufbau [...] ganz andere ‚Dimensionen’ als ein bloßes Rekonstruieren auf sozusagen wissenschaftlich-intellektueller Basis. [...] Voraussetzung eines Wiederaufbaus ist natürlich der ‚Wiederaufbauwille` einer Generation, die die Verluste noch schmerzlich empfindet.“ (Mörsch, Georg, Aufgeklärter Widerstand. Das Denkmal als Frage und Aufgabe. Basel, Boston, Berlin 1989, p. 97ss.) Beim klassischen Nachkriegs-Wiederaufbau wurde der Bruch meist unmittelbar historisch stetig überbrückt, die Rechtfertigung auch ein Stück weit "von unten". Beim Schloß haben wir eine massenmedial subtil gesteuerte Kampagne eines Einzelnen (den ich nicht nenne), der sich ein Denkmal setzen will und das schon ein Stück weit erreicht hat. Wer kannte vor der Diskussion denn schon seinen Namen?

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Datum: 04.06.2003
Uhrzeit: 19:20
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Zitat:
Originally posted by vdh2708
Richtig, es soll nachgebildet werden. Können Sie mir einleuchtend klarmachen, was daran schlecht sein soll? Es geht darum, die Gestalt eines Gebäudes wieder dreidimensional erlebbar zu machen.
Habe ich bereits:
Zitat:
Letztlich kann man da nur die Fassade nachbauen, denn was soll den da rein? Ein neuer Monarch? Wohl kaum...
Alle anderen Nutzer bräuten andere Räumlichkeiten, Infrastrucktur etc. - also was soll der quatsch des Nachbildens, wenn man es nicht der alten Nutzung zuführt?
D.h. die Dreidimensionalität beschränkt sich auf die Zweidimensionalität der Fassade!


Zitat:
Für mich ist der Potsdamer Platz Disneyland, weil er sich an dem Mythos des Ortes gütlich tut, das Esplanade in ne Vitrine stellt und in Wahrheit eine Aufenthaltsqualität wie im centro von Oberhausen bietet.
Definieren Sie den Potsdamer Paltz mal etwas genauer.
Der Potsdamer Platz hat tatsächlich keine Aufenthaltsqualität. Aber irgendwo musste man wohl den Ost-West Verkehr langführen. Besonders wenn man das Brandenburger Tor schließt. Und ein Tunnel unter dem Tunnel kreuzen zu lassen wäre schwierig geworden. Aber es gab durchaus Pläne, die einen Autofreien P.P. vorsahen... leider nicht umgesetzt - das waren aber nicht die Architekten, die das beschlossen haben!

Wenn sie das meinen, was im Volksmund P.P. genannt wird, so besteht, dieser momentan noch aus zwei ziemlich unterschiedlichen teilen.
Den Sony-Teil finde ich persönlich nicht besonders „doll“, wobei sich die städtebauliche Situation durch die Bebauung des Lenedreiecks scheinbar doch ändert. Und voll ist es auch dort immer.
Den Piano-Teil hingegen, finde ich ziemlich gelungen, wenn man bedenkt, dass es eben nicht über Jahrhunderte gewachsen ist. Ich wüsste auch nicht was daran Disneyland ist. Den Umgang mit den Straßen finde ich durchaus richtig in diesem Teil und die Fassaden (die ihnen ja besonders wichtig sind ) strahlen auch im trüben Herbst eine angenehme Atmosphäre aus.
Die Bevölkerung und die Touristen lieben den Potsdamer Platz, auch wenn viele (Architekturkritiker) anfangs davon überzeugt waren, dass dort ein Jahr nach der Eröffnung nix mehr los ist!
Und glauben Sie mir, ich weiß vermutlich besser als jeder andere hier im Forum, wovon ich in diesem Fall spreche. Ich gucke jeden Morgen und Abend auf den Potsdamer Platz, gehe dort einkaufen und sehe die Menschen (übrigens, bzw. vorallem auch die, die immer behaupten, sie fänden ihn eine architektonische Katastrophe )!

Zitat:
das mit den Räumlichkeiten....na ich weiß nicht, da stünde wohl jeder zweite Altbau in Berlin zur Diskussion oder? [/B]
Tut er auch. Zumindest von innen! Was meinen Sie was dort modernisiert werden muss und wie viel Wände rausgerissen werden. Persönlich kenne ich momentan keinen Altbaubesitzer, der nicht mindestens eine Wand entfernt hat!
Die Nutzbarkeit ist nicht immer Ideal. Räume wie das Berliner Zimmer sind zwar sehr repräsentativ, aber dadurch auch in Ihrer Nutzung beschränkt. Ich kenne nur wenige Wohnungen, wo dieses Zimmer als Schlafzimmer genutzt wird!
Die Hinterhofwohnung im 1. OG ist wohl auch nicht der Traum vom Wohnen. Vergessen Sie nicht, dass der Berliner Altbau nicht nur aus den schönen Vorderhauswohnungen im 3.OG, mit Fahrstuhl, ruhigem Hinterhof, Süd, Ost, West Ausrichtung besteht! Nicht jede sieht so aus wie die von Hans Kollhoff

Grüsse
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