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vdh2708 is on a distinguished road

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Datum: 02.06.2003
Uhrzeit: 20:26
ID: 1906



Re: Histo-Nationalisierung... #46 (Permalink)
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Zitat:
Originally posted by stefwilde
ich fürchte nur, der "allgemeine Bürger" begeistert sich auch noch für solche Projekte...
Vielleicht ist ja die Architekturausbildung so elitär geworden, dass sie völlig am allgemeinen Geschmack vorbeizielt!?

Was soll nur aus uns werden? Fehlausgebildete Häuslebauer, Mißverstande Entwurfsgenies? Wie groß ist der Kreis, der unsere Sprache versteht, im Vergleich zum Ganzen???

Gruß, das Stef
Liebe(r) stefwilde, Sie scheinen einiges erkannt zu haben, wenn auch, ohne daraus eine Einsicht zu schöpfen. Man liest aber auch etwas vom überheblichen Selbstverständnis unserer "Entwurfsgenies" heraus, ich denke was Sie schreiben denken viele,die um ihr "Monopol des guten Geschmacks" bangen. Der Kreis der ihre Sprache versteht ist in der Tat sehr klein, denn es ist eine verstümmelte, minimalistische Sprache. Ihre sogenannte Moderne hat diesem Vokabular den Ausdrucksreichtum genommen.
Richtig, die Ausbildung IST elitär geworden, in Dogmen erstarrt und weit entfernt von den Wünschen der Menschen.

Geändert von vdh2708 (02.06.2003 um 20:30 Uhr).

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Flo
 
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Flo is on a distinguished road

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Datum: 02.06.2003
Uhrzeit: 20:44
ID: 1907



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Zitat:
Originally posted by Auslaender
Manche koennten es schon verstehen, WOLLEN es aber gar nicht!
Ein weiterer konstruktiver Beitrag. Danke!

Worauf bezieht sich denn die Aussage von
vdh2708? Was sagt den keiner?

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vdh2708 is on a distinguished road

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Datum: 02.06.2003
Uhrzeit: 20:53
ID: 1909



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Nachtrag:
eine rhetorische Frage, die jeder für sich selber beantworten muß.
Sind Städte wie Paris, Krakau, Wien oder Budapest schön?

Jeder Laie weiß die Antwort und hat dafür eine eindeutige Begründung. Vielleicht sehen die sogenannten "Experten" den Wald vor lauter Bäumen einfach nicht mehr.

2. Nachtrag: Liebe zu traditioneller Architektur bzw. Rekonstruktionen hat NICHTS mit politischer Grundhaltung zu tun. Vielleicht würden einige von Ihnen die Berührungsangst verlieren wenn sie sich dessen klar würden.
Ich bin politisch eher links und sehe in Glasfassaden trotzdem nichts besonders demokratisches, so wenig wie ich in der Befürwortung des Berliner Schlosses reaktionäres Denken erkennen kann. Es geht darum, in einem Land, das wie kein anderes in Europa zerstört wurde, wieder etwas von seinen schönen baugeschichtlichen Zeugnissen zurückzugeben. Und wenn Kritiker hundertmal herunterbeten, es seien nur Kopien, ja um Gottes Willen ist das so schlimm? Wenn es nicht anders geht muß man ein Bauwerk durch Kopie wieder erlebbar machen. Lassen Sie doch endlich ab von dieser Moraldiskussion, in anderen Ländern lacht man sich über uns nen Ast ab wegen unserem pseudointellektuellen Gehadere über Wiederaufbau Ja oder Nein. Die sagen:"Wieso bauen die das nicht einfach wieder auf nachdem soviel zerstört wurde, fühlen die sich wohl in diesen hässlichen Städten?" Recht hamse.

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vdh2708 is on a distinguished road

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Datum: 02.06.2003
Uhrzeit: 20:56
ID: 1911



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Liebe(r) Limbus,
ich bezog mich auf diese Aussage von Ihnen: "Es reicht aber auch kein "das Gebäude stand früher auch da" um eine Rekonstruktion zu rechtfertigen."
Darauf antwortete ich: Sagt das einer? Also ich jedenfalls nicht. Das habe ich noch nie als alleinige Rechtfertigung benutzt.

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jcr
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Datum: 02.06.2003
Uhrzeit: 21:13
ID: 1913



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Zitat:
Lassen Sie doch endlich ab von dieser Moraldiskussion, in anderen Ländern lacht man sich über uns nen Ast ab wegen unserem pseudointellektuellen Gehadere über Wiederaufbau Ja oder Nein. ...
Quelle? Pressezitate? Und selbst wenn: Wen juckts? Eine recht interessante "Argumentation". Erinnert mich an kleinstbürgerliches "Was werden wohl die Nachbarn denken".

Zitat:
"Es reicht aber auch kein "das Gebäude stand früher auch da" um eine Rekonstruktion zu rechtfertigen."
Darauf antwortete ich: Sagt das einer? Also ich jedenfalls nicht. Das habe ich noch nie als alleinige Rechtfertigung benutzt.
Sie sagen das permanent implizit jedesmal, wenn Sie die Reko fordern. Da Sie ja dort, wo Sie auch sonst gern diskutieren, Exponenten ihres sog. "traditionellen Bauens" gefunden haben könnten Sie genausogut ein derartiges Gebäude statt der Reko fordern. Tun Sie aber nicht. Bereits die Tatsache daß z.B. das Schloß an dieser Stelle stand - und daß es eben gefällt - ist für die Rekofraktion Rechtfertigung genug, den sog. "Wiederaufbau" zu fordern (neben dem üblichen Gesumse à la Ulbricht-Unrecht wiedergutmachen, historische Gerechtigkeit etc.). "Schönheit" nach Ihren Idealen könnten Sie wie ausgeführt anderweitig auch bekommen.

Schönen Abend noch

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Datum: 02.06.2003
Uhrzeit: 21:20
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Vergleich zur Musik #51 (Permalink)
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Im Grunde genommen wird hier doch von einigen so argumentiert, dass Rekonstruiert werden muss, weil der Bürger das schön findet.
Architekten müssten sich am Geschmack der Mehrheit orientieren. Angenommen das mit der Mehrheit stimmt:
Ein Großteil der Deutschen Bevölkerung findet auch Volks(pop)musik und Techno schön. Deshalb ist das aber doch noch längst keine gute Musik?! Soll deshalb nur noch sowas Produziert werden? Soll man sich deshalb in den Musikschulen vermehrt um die Lehre dieser Musik kümmern?

Grob gesagt, möchte ich vielen Deutschen sogar einen Geschmack abstreiten... aber das nur am Rande .
Wichtiger ist aber, das diese "vielen" sich eigentlich nicht wirklich damit beschäftigen, was "schön" ist, denn eigentlich interessiert es sie nicht so sehr.
Architekten und Designer machen sich aber darüber tagtäglich Gedanken und haben daher auch eine ganz andere Perspektive!

Und zu diesen ständig aufkommenden Argumenten mit irgendwelchen alten Städten:
In Paris gucken sich die Leute längst nicht nur die alten Gebäude an. Das Institut de Monde Arabe, La Defense, die neue Bibliothek de France, Corbusiers Häuser, etc. gehören zu den beliebtesten Zielen.
In Berlin sind die neuen Botschaften, Landesvertretungen und der Potsdamer Platz genauso beliebt, wie die alten Schinkelgebäude. Nach New York fliegt wohl keiner um sich die Architektur des 19 Jahrhunderts anzugucken! Und so könnten wir viele Städte durchgehen. Das ist ausgemachter Blödsinn. Nur weil Sie, vdh2708, ihren Horizont auf das beschränken, was vor mindestens hundert Jahren gebaut wurde und dort natürlich auch Touristen antreffen, heißt das nicht, das diese Touristen sich nicht auch genauso gerne das neue angucken!

Gruß
Max

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Datum: 02.06.2003
Uhrzeit: 21:21
ID: 1915



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Zitat:
Originally posted by jcr
Bereits die Tatsache daß z.B. das Schloß an dieser Stelle stand - und daß es eben gefällt - ist für die Rekofraktion Rechtfertigung genug, den sog. "Wiederaufbau" zu fordern
Das sind doch aber in diesem Fall auch 2 unbestreitbar einleuchtende Argumente Herr Rössler, oder?

Ich habe gesagt, ich würde diese Argumente niemals für jeden x-beliebigen Bau anbringen. Verwechseln sie das bitte nicht.

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Datum: 02.06.2003
Uhrzeit: 21:27
ID: 1917



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"Wichtiger ist aber, das diese "vielen" sich eigentlich nicht wirklich damit beschäftigen, was "schön" ist, denn eigentlich interessiert es sie nicht so sehr.
Architekten und Designer machen sich aber darüber tagtäglich Gedanken und haben daher auch eine ganz andere Perspektive!"

Eine weitere überhebliche Aussage.

PS:Ich habe selbst Grafik-Design studiert. Habe mich deswegen aber nicht verblenden lassen. Man kann Architektur soweit intellektuell abstrahiert betrachten daß man die einfachsten Gesetzmäßigkeiten aus den Augen verliert.

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Datum: 02.06.2003
Uhrzeit: 21:29
ID: 1919



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Zitat:
Zitat:
Bereits die Tatsache daß z.B. das Schloß an dieser Stelle stand - und daß es eben gefällt - ist für die Rekofraktion Rechtfertigung genug, den sog. "Wiederaufbau" zu fordern
Das sind doch aber in diesem Fall auch 2 unbestreitbar einleuchtende Argumente Herr Rößler, oder?
Das eine ist eine historische Tatsache, das andere ist Ihre wie meine subjektive Meinung. Beides ist nicht hinreichend, das erste allerdings notwendig.

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Datum: 02.06.2003
Uhrzeit: 21:33
ID: 1920



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Zitat:
PS:Ich habe selbst Grafik-Design studiert. Habe mich deswegen aber nicht verblenden lassen. Man kann Architektur soweit intellektuell abstrahiert betrachten daß man die einfachsten Gesetzmäßigkeiten aus den Augen verliert.
Das man studiert hat heißt ja noch nix
Momentan studieren 50.000 Studenten Architektur, deshalb werden längst nicht alle Architekten und noch weniger werden gute Architekten...

Mit was verdienen Sie denn Ihre Brötchen?

Nehmen Sie mir die Bemerkung bitte nicht persönlich

Gruß
Max

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Datum: 02.06.2003
Uhrzeit: 21:35
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Der Vergleich mit Musik ist übrigens gut. Würde man die Bauhaus-Philosophie auf die Musik übertragen, hätten wir bis heute die sogenannte minimal music, über den Philip Glass schreibt:

"Die minimalistische Bewegung [...] war gar keine Bewegung im eigentlichen Sinne. Es ging im Wesentlichen um zwei Dinge: Die Grundidee war, daß die Musiksprache übermäßig intellektualisiert war; sie war so obskur geworden, daß das Publikum keinen unmittelbaren Zugang mehr zu ihr finden konnte - und gerade die Kommunikation mit dem Publikum war für uns sehr wichtig."

Merkwürdig welche Parallelen sich da auftun....

Geändert von vdh2708 (03.06.2003 um 00:22 Uhr).

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Datum: 02.06.2003
Uhrzeit: 21:42
ID: 1922



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"Erinnert mich an kleinstbürgerliches "Was werden wohl die Nachbarn denken"."

Ich finde das absolut nicht kleinbürgerlich, vielmehr legitim, zu sagen man hätte gerne ähnlich schöne Städte wie die Nachbarn. Kleinbürgerlich finde ich vielmehr, darin etwas unredliches zu entdecken und außerdem nicht über den Tellerrand hinauszuschauen.


@maximum,
ich bin jedenfalls nicht hauptberuflicher Grafiker geworden. Aber meine Biographie gehört hier wohl kaum rein.
Ebenfalls Gruß
PS: schön daß man mal "über Grenzen hinweg"diskutieren kann (meine ich nicht abfällig)

Geändert von vdh2708 (02.06.2003 um 22:21 Uhr).

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Datum: 04.06.2003
Uhrzeit: 11:20
ID: 1950



Argumentationsweise #58 (Permalink)
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Zitat:
Lassen Sie doch endlich ab von dieser Moraldiskussion, in anderen Ländern lacht man sich über uns nen Ast ab wegen unserem pseudointellektuellen Gehadere über Wiederaufbau Ja oder Nein. ...
Zitat:
Zitat:
"Erinnert mich an kleinstbürgerliches "Was werden wohl die Nachbarn denken"."
Ich finde das absolut nicht kleinbürgerlich, vielmehr legitim, zu sagen man hätte gerne ähnlich schöne Städte wie die Nachbarn. Kleinbürgerlich finde ich vielmehr, darin etwas unredliches zu entdecken und außerdem nicht über den Tellerrand hinauszuschauen
Jaja, das kennen wir schon: Erst ist's nur der "Wiederaufbau" (genauer: die Rekonstruktion ad libitum aus dem wahrhaftigen Nichts) dann die "ähnlich schönen Städte", so als ob wir die nicht hätten. Typischer "Argumentations"-Versuch durch Dekontextualisierung der Aussagen, in Wahrheit aber nur kindlich-egozentrisches Gezeter, Rechtfertigungsversuche durch das Evozieren eines Gefühls als "Opfer" von Architektur, die man einfach nicht versteht oder verstehen will. Wollte nur einmal darauf eingehen, in Zukunft sollten wir das unterlassen.
Im Übrigen vermisse ich immer noch die Belege für das laute Lachen im Ausland. Na, Herr Hiller, wie wär's? Oder noch nichts gefunden?

Schönen Tag noch,


PS. Historisch wie inhaltlich entspricht die Kunst des Bauhaus (nicht nur der Architektur) eher der zeitgleich entwickelten Zwölftonmusik. Man denke nur an die persönliche Verbindung z.B. Kandinsky-Schönberg. Für die minimal music müssen Sie schon was anderes finden. Abgesehen davon ist auch das "Bauhaus" vielschichtig. Was vom Bauhaus meinen Sie denn, alles, das Bauhausgebäude selbst, die Meisterhäuser in Dessau,...?

Geändert von jcr (04.06.2003 um 11:54 Uhr).

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Datum: 04.06.2003
Uhrzeit: 11:44
ID: 1952



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Zitat:
Originally posted by vdh2708
Der Vergleich mit Musik ist übrigens gut. Würde man die Bauhaus-Philosophie auf die Musik übertragen, hätten wir bis heute die sogenannte minimal music [...]
vdh2708,

Sie vermischen hier Dinge! Die Argumentation war, dass von den Rekos immer als Argument der Wunsch des Volkes benutzt wird. Das Bauhaus hat damit rein gar nichts zu tun.

Aber wenn es ums Bauhaus geht, so denke ich dass wir uns von der Moderne schon ein gutes Stück wegbewegt haben?! Die Architekten gehen mittlerweile längst nicht mehr so verkrampft an die Sache wie es z.T. damals geschah. Wir wissen, dass aus "form follows Funktion" in der Modene häufig zu "form follows modern formalism" wurde. Aber ich garantiere Ihnen, das wird nicht mehr gelehrt

Grüsse
Max

P.S. Aus wirklicher Neugier: vdh2708 ist das eine Verordnung oder Norm?

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vdh2708 is on a distinguished road

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Datum: 04.06.2003
Uhrzeit: 12:35
ID: 1954



Re: Argumentationsweise #60 (Permalink)
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Zitat:
Jaja, das kennen wir schon: Erst ist's nur der "Wiederaufbau" (genauer: die Rekonstruktion ad libitum aus dem wahrhaftigen Nichts) dann die "ähnlich schönen Städte", so als ob wir die nicht hätten.

Rechtfertigungsversuche durch das Evozieren eines Gefühls als "Opfer" von Architektur, die man einfach nicht versteht oder verstehen will.

Sehr geehrter Herr Rössler,

Nennen Sie mir doch bitte einmal die ähnlich schönen Städte, aber gehen sie damit nicht der Frage auf den Leim. Es könnte nämlich sein daß sie durch die vorgebrachten Beispiele genau das belegen was ich behaupte, nämlich daß die allgemein als schön bezeichneten deutsche Städte genau diejenigen sind, die reich an historischen Bauten sind.

Glauben sie nicht daß ein Gefühl "Opfer der Architektur" sein kann? Daß Architektur sowohl Glücksgefühle wie auch Niedergeschlagenheit oder Abneigung hervorrufen kann?
Vielleicht ist es auch nicht die Unfähigkeit, Architektur zu verstehen, sondern das Scheitern derselben, dieses Verständnis auszulösen bzw. das Credo ihrer Schöpfer zu dem der "Menschen von der Straße" zu machen. Und,das wird in Foren wie diesen deutlich, ein Nicht-Übereinstimmen zwischen den Ansprüchen an Architektur von Seiten der Funktionalisten einerseits und der Ästheten andererseits. Meine persönliche Meinung ist, daß man nicht beides sein kann. Darauf dürfen sie gerne empört reagieren.

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