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Flo is on a distinguished road

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Datum: 19.01.2007
Uhrzeit: 12:39
ID: 21065



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Zitat:
Originally posted by mika
Das hat der Sturm Kyrill schon getan. Der Hauptbahnhof ist heute wegen Sturmschäden gesperrt. Ein Träger soll eingebrochen sein.
Einer?
Sieht mehr nach 3 Trägern aus:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,460862,00.html

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Beitrag
Datum: 19.01.2007
Uhrzeit: 13:08
ID: 21067



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Zitat:
Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,460862,00.html
Die Statiker und Architekten müssten sagen, was schief gegangen sei.
[...]
Unklar war, ob die Schuld eher bei der Bahn oder beim Architekten zu suchen ist.

Sagt mal, steh ich auf dem Schlauch?

1.) Wieso werden hier eigentlich nur Architekt, Statiker und Bahn erwähnt - was ist bitte mit der ausführenden Firma oder gar den Materialherstellern? (Könnte auch ein Fall für die BAM sein.)

2.) Wie kann der Architekt an etwas Schuld sein, dass er in der Ausführung nicht mehr überwachen durfte und was vielleicht nichtmal nach seinen Originalplänen gebaut wurde?


Diese Zeitungsfuzzies :rolleyes:
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Florian Illenberger

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Beitrag
Datum: 19.01.2007
Uhrzeit: 14:08
ID: 21076



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Schuld hat sowieso nur die ausführende Firma.
Das fatale ist sogar, selbst, wenn sich die Firma genau an die Herstellerangaben hält, hat sie Schuld bzw. stet in der Gewehrleistungspflicht.
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Grüße Michael

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Tom
 
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Beitrag
Datum: 19.01.2007
Uhrzeit: 15:51
ID: 21080



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"Nur Dekoration" seien diese Horizontalträger, schreibt SPON - kann ich so nicht ganz nachvollziehen. Zwar gehen die Hauptlasten aus den Geschossdecken in die Vertikalen und zur Horizontalaussteifung dienen wohl die inneren Beton-Kerne. Aber zur Knick-Aussteifung werden die Horizontalen dann schon gebraucht. Letztlich mussten die nur sich selbst und die Windlast auf ihren eigenen Querschnitt tragen - und dann kann ein solches Teil einfach vom Wind weggeblasen werden? Spontan denke ich, da dürften doch ein paar Schrauben gefehlt haben ...

Man stelle sich mal vor, so ein Ding rauscht in eines der Glasdächer ... Ich könnte mir vorstellen, dass die Brückengeschosse über den Gleisen nun sehr schwer zu vermieten sein werden - da muss Mehdorn mit dem Bahnvorstand dann selber rein ... Der Architekt ist m. E. schon der letzte in einem solchen Fall, der angegangen werden muss/darf: Tragwerksplaner, Prüfingenieur, Bauleiter, ausführende Firma, baubehördl. Zustimmung - 4-5 Augenpaare, die das unabhängig voneinander gutheißen. Der Architekt gibt den Plan für ein solches Tragwerks-Teil doch nur "gestalterisch frei".

Geändert von Tom (19.01.2007 um 16:14 Uhr).

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Beitrag
Datum: 19.01.2007
Uhrzeit: 16:48
ID: 21081



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Ja. Aus irgendeinem Grund, und dass läßt dann schon stark an der Kompetenz zweifeln, hat der berliner Innensenator Körting folgendes gesagt:

"Eigentlich dürfte so etwas nicht passieren[…]. Die Statiker und Architekten müssten sagen, was schief gegangen sei."

Damit kommt zum Vorscheinen, was der Rest der Menschen denkt und glaubt. Der Architekt hat Schuld.
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Beitrag
Datum: 19.01.2007
Uhrzeit: 16:59
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Ich habs am LAC ( Lufthansa Aviation Center ) erlebt.

Glaubt ihr wirklich, ein GU oder eine ausführende Firma könnte wirklich was gegen einen Entwurf eines "großen" Büros entgegenbringen.
Da wird dann vielleicht noch ein Vorbehalt gemäß VOB zu den Akten genommen und eventuell hat man das Glück und der ausführende Architekt traut sich, gegen seinen Gruppenleiter und gegen den Willen der Geschäftsleitung einen Entwurf mal "umzubiegen".
Die Regel ist das jedoch nicht.
Es muß schon ganz hart kommen, wenn ein renomiertes Architekturbüro, welches auch die Bauleitung im Auftrag hat, von seinen Plänen abweicht.

Insofern denke ich auch, dass Mehdorn resp. seine Bauabteilung sich über Gehrkans Pläne weg bewegt haben.
Blamabel ist es für die Baubranche letztendlich aber doch - oder nicht?
Ich meine - hey - das ist nicht irgendein Schafstall in der Provinz sondern
der Hauptbahnhof der Hauptstadt.

Gruß

Martin

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Beitrag
Datum: 19.01.2007
Uhrzeit: 17:11
ID: 21086



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Zitat:
Originally posted by FoVe
Glaubt ihr wirklich, ein GU oder eine ausführende Firma könnte wirklich was gegen einen Entwurf eines "großen" Büros entgegenbringen.
Da wird dann vielleicht noch ein Vorbehalt gemäß VOB zu den Akten genommen und eventuell hat man das Glück und der ausführende Architekt traut sich, gegen seinen Gruppenleiter und gegen den Willen der Geschäftsleitung einen Entwurf mal "umzubiegen".
Er soll ja auch nicht den Entwurf umbiegen, sondern die Ausführung so machen, dass es funktioniert.
Weder der Bauherr noch der Architekt kann immer genau wissen, wie man etwas baulich am besten umsetzt, aber eine Stahlbaufirma sollte genug Erfahrung haben und muss dem Architekten natürlich sagen, wenn etwas nicht geht.
Ich sehe aber keinen Grund warum man nicht Stahlträger miteinander verbinden können sollte - auch aussen... Also wohl kaum ein Fehler beim Architekten.
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Florian Illenberger

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Beitrag
Datum: 19.01.2007
Uhrzeit: 17:47
ID: 21093



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Zitat:
Originally posted by Florian
Ich sehe aber keinen Grund warum man nicht Stahlträger miteinander verbinden können sollte - auch aussen... Also wohl kaum ein Fehler beim Architekten.
Eben - Ein solches Verbindungsdetail wird doch nicht in Alleinverantwortung des Architekten geplant. Das ist doch keine Leichtbau-Zwischenwand. Als Teil der Primärkonstruktion muss es da volle statische Nachweise vom Statiker und Prüfingenieur geben.

Die Bauleitung lag wohl komplett in Bahn-Hand (dieser eisenharte Ägypter, der 3 Herzinfarkte in den letzten 10 Jahren gehabt hat). Die Bahn hat auch volle Ingenieurbau-Kompetenz im eigenen Hause (Brücken + Tunnel).

Kein Architekt der Welt möchte/würde ein zweifelhaftes konstruktives Detail gegen die Fachplaner durchsetzen ...

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Beitrag
Datum: 19.01.2007
Uhrzeit: 17:55
ID: 21095



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Zitat:
Originally posted by FoVe
Ich habs am LAC ( Lufthansa Aviation Center ) erlebt.

Glaubt ihr wirklich, ein GU oder eine ausführende Firma könnte wirklich was gegen einen Entwurf eines "großen" Büros entgegenbringen.
Da wird dann vielleicht noch ein Vorbehalt gemäß VOB zu den Akten genommen und eventuell hat man das Glück und der ausführende Architekt traut sich, gegen seinen Gruppenleiter und gegen den Willen der Geschäftsleitung einen Entwurf mal "umzubiegen".
Die Regel ist das jedoch nicht.
Es muß schon ganz hart kommen, wenn ein renomiertes Architekturbüro, welches auch die Bauleitung im Auftrag hat, von seinen Plänen abweicht. ...
Du redest hier aber doch nicht über Dispute im Hinblick auf die Statik und konstruktive Details der Primärkonstruktion. Die Verantwortung dafür liegt beim Fachingenieur.

Geändert von Tom (19.01.2007 um 18:49 Uhr).

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Datum: 19.01.2007
Uhrzeit: 19:13
ID: 21096



Erhellung des Details #40 (Permalink)
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Die BZ hat einige gute Einzelheiten zu berichten: http://www.bz-berlin.de/appl/newstic...pa&id=13572396. "Die Bahn musste eingestehen, dass die Stahlträger der Fassade nicht befestigt waren, sondern nur auf kleinen Verstrebungen lagen - aus architektonischen Gründen." Die Welt zeigt die passenden Photos von dem Träger-Anschluss. Da war offenbar weder etwas geschweißt, noch handelte es sich um (evtl. verdeckte) Schraubverbindungen. Die Hohlkasten-Träger lagen nur mit der oberen Kante auf 2 kleinen Stahlnasen lose auf.

Sind offenbar doch nur reine Verzierung - ich widerrufe ...

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Datum: 20.01.2007
Uhrzeit: 10:35
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Letztendlich leiden doch alle Beteiligten unter dieser Negativpublicity:


Architekten, Fachplaner, Bauleitung, Bauherr und ausführende Unternehmen werden durch den Kakao gezogen. Jeder schiebt die Schuld zum anderen.


Für den fachfremden Betrachter ist es einfach nur ein Skandal:

Das neue Prestigeobjekt der Hauptstadt bzw. der Republik, 1 Mrd. € Baukosten, einige der Besten Fachleute und Architekten der Welt, erst 8 Monate fertig, ....und trotzdem müssen Passanten Angst haben von tonnenschweren Stahlträgern erschlagen zu werden, die offensichtlich nur der "Dekoration" dienen.


Natürlich läßt sich das unter Fachleuten nüchtern diskutieren und analysieren. Für den Ottonormalverbraucher, der die Zusammenhänge von Architektur, Statik und Ausführung nicht kennt, ist es einfach nur Dilettantismus auf höchstem Niveau.





Eine Sache noch:

Natürlich kann man dem Architekten hier keine direkte Schuld geben, denn dafür sind noch zuviele andere Fachleute beteiligt gewesen, die alle zusammen etwas mehr Sorgfalt hätten walten lassen können.
Trotzdem sollten wir (Architekten) uns auch öfters fragen und damit auseinandersetzen, wie unsere gestalterischen Vorstellungen sich in einem sinnvollen Rahmen (preisbewußt, praktisch, handwerklich, sicher) umsetzen lassen.
Vermutlich kann man auch der ausführenden Firma keine großen Vorwürfe machen, denn diese Leute haben sich auch darauf verlassen, daß sie es hier mit den ganz Großen aus Architektur und Tragwerksplanung zu tun haben, die schon wissen sollten was sie tun. Gerade bei solchen Ausnahmeprojekten müssen sich die ausführenden Unternehmen auf Details und Situationen einlassen für die es vorher oft keine Vergleichsprojekte gab. Stellt man sich dann als ausführendes Unternehmen zu quer, sicherheitsbewußt und stellt zuviele lästige Fragen, könnte es sein, daß man beim nächsten Projekt nicht mehr berücksichtigt wird, weil man zu "kleinlich", unflexibel und ängstlich ist.

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Datum: 20.01.2007
Uhrzeit: 11:19
ID: 21102



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Zitat:
Originally posted by Archimedes
Vermutlich kann man auch der ausführenden Firma keine großen Vorwürfe machen, denn diese Leute haben sich auch darauf verlassen, daß sie es hier mit den ganz Großen aus Architektur und Tragwerksplanung zu tun haben, die schon wissen sollten was sie tun. Gerade bei solchen Ausnahmeprojekten müssen sich die ausführenden Unternehmen auf Details und Situationen einlassen für die es vorher oft keine Vergleichsprojekte gab. Stellt man sich dann als ausführendes Unternehmen zu quer, sicherheitsbewußt und stellt zuviele lästige Fragen, könnte es sein, daß man beim nächsten Projekt nicht mehr berücksichtigt wird, weil man zu "kleinlich", unflexibel und ängstlich ist.
Du weißt schon, dass - außer es wird vorher ausdrücklich etwas anderes vertraglich veinbart - der ausführende Bauunternehmer die Gewährleistungspflicht hat !?

Ein AN der sich wieder besseren Wissens oder mit blindem Vertrauen auf die Planung des Entwurfsarchitekten verläßt, sollte mindestens dieses Risiko finanziell absichern. Alles andere ist Selbstmord, und dann ist es auch egal, ob man dieses mal kooperativ war. Bei nächsten mal bittet eh keiner mehr um ein Angebot, wenn man so wenig Ahnung hatte, dass man diesen Leichtsinn mit gemacht hat.
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Datum: 20.01.2007
Uhrzeit: 12:09
ID: 21103



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Klar der AN hat i.d.R. immer die A-Karte.

Aber wir als Architekten sollten mit diesem Umstand nicht mißbräuchlich umgehen.

Das möchte ich in diesem Fall aber auch gar keinem unterstellen.



Es ist ein zweischneidiges Schwert für den AN in solch delikaten Situationen:

Mit dem Architekten oder den Ingenieuren anlegen, den Besserwisser spielen (was Architekten bei Handwerkern nunmal auf den Tod nicht ausstehen können) und somit möglicherweise alle Chancen verspielen, nochmal einen Auftrag zu bekommen.

oder

Vielleicht Bedenken haben, diese aber nicht laut äußern, die Sache wie geplant durchziehen und hoffen das es gut geht, aber dafür keinen Ärger mit dem Architekten und den Fachplanern bekommen. Wenn etwas schief geht, kann man immer noch den "Unwissenden und total Überaschten" spielen.


Übrigens: Wer sich finanziell absichert, bekommt in der Regel den Auftrag nicht, weil er zu teuer ist.




Ich habe ziemlich guten Kontakt zu verschiedensten Handwerkern und Unternehmern. Ich kann immer wieder feststellen, daß diese heute von vielen Architekten wie der letzte Dreck (Sorry!) behandelt werden und das unsere Kollegen ihre eigenen Fehler mit Vorliebe und einer ganz selbstverständlichen Arroganz auf die Firmen abwälzen.



...aber wir bewegen uns langsam weg vom Thema.

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Datum: 20.01.2007
Uhrzeit: 12:19
ID: 21104



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Die (Laien-) Öffentlichkeit kann sich mit recht darüber empören; und dass der Archi da auch sein Fett weg bekommt, ist klar. Man muss aber mal bedenken, wie aufwändig und wie genau heutzutage solche Bauwerke simuliert & berechnet werden, erst recht "Leichtbau"-Konstruktionen à la Schlaich wie die filigranen Stabschalen der Glashallen.

Jeder kritische Bauzustand, jede Setzungszwängung, jede Temperaturverformung wurde da millimetergenau vorab berechnet und ausgecheckt. Dass sowas trotzdem passiert, ist für alle eine echte Katastrophe.

-> Passiert aber in größeren Abständen, weil alle Berechnungsmodelle, Normen, etc. nicht perfekt sind. Ich habe im Studium eine Studienarbeit über einen der spektakuläreren deutschen Nachkriegs-Brückeneinstürze geschrieben (Südbrücke Koblenz), da kamen ein paar Dutzend Leute zu Tode - und Schuld war am Ende niemand. Die Normen wurden geändert.

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Tom
 
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Datum: 20.01.2007
Uhrzeit: 13:23
ID: 21105



FAZ-Polemik gegen Gerkan #45 (Permalink)
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http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE6...~Scontent.html

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