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Royal_Living is on a distinguished road

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Datum: 13.03.2012
Uhrzeit: 13:48
ID: 46353



AW: Barrierefreies & altengerechtes Wohnen / Bauen #16 (Permalink)
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Das wäre also demnach auch der Grund, warum ein Investor dann beispielsweise statt barrierefrei eher altengerecht sagt oder einfach beide Begriffe verwendet, um solchen Schwierigkeiten am Ende zu vermeiden, richtig?

Was sagst du zu der Argumentation in meiner vorherigen Nachricht? Ich muss dazu sagen, dass ich nicht ALLE meine. Es gibt gewisse Investoren die mit offenen Karten spielen und es gibt auch ältere Leute die vom Verstand und Verhalten noch jung geblieben sind.

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Royal_Living is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 13.03.2012
Uhrzeit: 13:49
ID: 46354



AW: Barrierefreies & altengerechtes Wohnen / Bauen #17 (Permalink)
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Das wäre also demnach auch der Grund, warum ein Investor dann beispielsweise statt barrierefrei eher altengerecht sagt oder einfach beide Begriffe verwendet, um solchen Schwierigkeiten am Ende zu vermeiden, richtig?

Was sagst du zu der Argumentation in meiner vorherigen Nachricht? Ich muss dazu sagen, dass ich nicht ALLE meine. Es gibt gewisse Investoren die mit offenen Karten spielen und es gibt auch ältere Leute die vom Verstand und Verhalten noch jung geblieben sind.

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Beitrag
Datum: 13.03.2012
Uhrzeit: 13:52
ID: 46355



AW: Barrierefreies & altengerechtes Wohnen / Bauen #18 (Permalink)
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Ich würde bei der Betrachtung zwischen 3 Gebäudetypen unterscheiden.
1. Wohngebäude
2. Bürogebäude
3. "Öffentliche" Gebäude (Theater bis Flughafen)

Dann würde ich untersuchen, welche Maßnahmen für die unterschiedlichen Gebäude getroffen werden müssen.

Darauf basierend könntes Du eine pro & contra Analyse aufbauen. Z.B. könnte darin diskutiert werden, ob ein Flughafen ein Blindenleitsystem braucht oder ob der Blinde dort sowieso auf fremde Hilfe angewiesen ist.
Genauso könnte diskutiert werden, ob in gewissen Branchen (z.B. Großküche) eine Behindertentoilette vorgesehen werden muß, obwohl der Arbeitsplatz für Körperbehinderte nicht geeignet ist.
(Das ist meinerseits übrigens völlig ohne Wertung! Mir geht es glücklicherweise gut und kann daher diese Dinge daher kaum beurteilen.)

Ein wichtiges Thema wäre m.E. die Auswirkung auf die Architektur. Häufig sind räumlich schöne Lösungen nicht möglich, weil neben der Treppe z.B. noch eine Rampe angeboten werden müsste.
Wie so etwas dann mit Rampen dann aussieht kann z.B. beim Rolex Learing Center in Lausanne studiert werden.

Ich glaube da kann man locker eine Masterarbeit draus machen...

P.S. Noch ein Tipp: http://www.nullbarriere.de/
__________________
Florian Illenberger

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Royal_Living is on a distinguished road

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Datum: 13.03.2012
Uhrzeit: 14:14
ID: 46356



AW: Barrierefreies & altengerechtes Wohnen / Bauen #19 (Permalink)
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Danke für die Antwort!
In meiner Arbeit geht es um Wohnprojekte, die bereits entstanden sind oder sich noch in der Planungsphase befinden. Letzteres soll dann in der Diskussion vertieft werden: Die Eindrücke, die ich gesammelt habe und meine daraus resultierende Meinung zu dem barrierefreien Bauen in Bezug zum demographischen Wandel. Eine Diskussion lebt von Pro und Contra Punkten, da gebe ich auch dir recht, dass eine Analyse von Pro und Contra sinnvoll ist. Ich selber bin für das barrierefreie und altengerechte Bauen und es gibt zahlreiche Punkte die dafür sprechen, wenn es allerdings um die Contra Punkte geht muss ich leider passen. Daher versuche ich Anhand meiner Eindrücke was zurecht zu formulieren, sonst kann keine wirkliche Diskussion geführt werden.

Die Internetseite, die du mir empfohlen hast, habe ich auch schon entdeckt. Die ist klasse, aber beschreibt das ganze eben auch nur von einer neutralen bzw. positiven Seite.

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Datum: 13.03.2012
Uhrzeit: 15:04
ID: 46357



AW: Barrierefreies & altengerechtes Wohnen / Bauen #20 (Permalink)
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Gegenargumente:
-Mehrkosten beim Errichten
-Mehrkosten beim Betrieb
-höherer Flächenbedarf
-teilweise "unschöne" Lösungen s. oben

Aber:

Artikel 3 GG
Zitat:
Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
hebelt das eigentlich alles aus.

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fst
 
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Datum: 13.03.2012
Uhrzeit: 18:55
ID: 46358



AW: Barrierefreies & altengerechtes Wohnen / Bauen #21 (Permalink)
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Ich würde nicht unbedingt sagen, das es immer Verschleierungstaktik ist.
Es dürfte Wohnung geben die altengerecht sind, aber nicht barrierefrei.

Z.B. ein EFH hat im OG die Kinderzimmer die später getrennt vermietet
werden könnten, und um EG kann man später auf einer Ebene wohnen.

Diese Wohnung wäre dann zwar "altengerecht", aber eben nicht barrierefrei.

Es gibt auch Wohnungen die schon eine Schacht für eine später einzubauenden Aufzug vorbereitet haben, der am Anfang noch als Abstellraum genutzt wird.
Sicher nicht barrierefrei aber im Alter anpassbar.

Ich denke man muss Barrierefrei komplet trennen von Altengerecht.

Problematisch evtl. nur das der Begriff "Altengerecht" nicht klar definiert ist.

Fazit wäre dann doch evtl. das der Bergiff "Altengerecht" geschützt werden müsste, als Abstufung zu "Barrierefrei"

Zu dem Punkt Florian, muss man evtl. herausfinden ob betroffenen diese Rampen fordern oder ob sie eher mit dem evtl. Aufzug fahren da die Rampe schwieriger zu befahren ist. Bei den Leitsystemen müsste man ebenfalls betroffen Fragen. Ich kann mir nicht vorstellen, außer evtl. in Tegel als Blinder das richtige Gate auf einem Flughafen zu finden.

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Datum: 14.03.2012
Uhrzeit: 00:39
ID: 46360



AW: Barrierefreies & altengerechtes Wohnen / Bauen #22 (Permalink)
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Dass es immer eine Verschleierungstaktik ist, würde ich auch nicht sagen, aber ich denke es gibt dennoch den ein oder anderen Projektplaner, der diese Methode verwendet.

Dass der Begriff "altengerecht" nicht ganz klar definiert ist, ist mir auch schon aufgefallen. Allein im Internet bin ich auf so viele Seiten gestoßen, auf denen "altengerecht" als Synonym verwendet worden ist. Auf einer anderen Seite wurde dies sogar kritisiert. Also so wie du es auch sagtest, es sei von Vorteil, wenn man den Begriff "altengerecht" als Abstufung zu "Barrierefrei" ansieht.

Da es aber weiterhin als Synonym genutzt wird und es keine rechtliche Festsetzung gibt, dass man bspw. sagt, dass die Din-Norm 18025 (Barrierefreie Wohnungen) in allen zukünftigen Wohnprojekten auf jeden Fall im EG erfüllt sein muss, wird es weiterhin Missverständnisse geben und falsche Ansichten. Warum heißt "altengerecht" eigentlich "altengerecht"? Im Grunde wollen wir doch alle, egal welche Altersgruppe, unbeschwert leben. Warum ordnet man das gleich der Generation 60+ zu? Warum nicht "komfortabel" statt "altengerecht"?

Bei einem Wohnprojekt an dem mehrere Investoren beteiligt waren ging es darum, ein großes Gebiet zu vermarkten. Die Projekte der einzelnen Investoren sollten Barrierefreiheit versichern. Das wurde von Anfang an gesagt und dies wurde auch in den Zeitungen erwähnt. Bei einer Vorstellungen aller geplanten Projekte, die auf diesem Gebiet stattfinden sollten, konnten die Bürger diese näher unter die Lupe nehmen. Was mich an vielen Investoren gestört hat, war, dass sie groß rausposaunt haben, dass sie barrierefrei und altengerecht bauen wollen. Während andere eher darauf konzentriert waren ihr Projekt auch ohne diese Signalwörter vorzustellen. Und man hat gesehen, dass es ihnen sichtlich schwer viel die Aufmerksamkeit der Bürger zu gewinnen, weil die (nicht alle , aber viele !) wie ein Stier hinter einem roten Tuch hinterher rannten und genau dort hinliefen wo dick und fett "barrierefrei&altengerecht" stand. Das ist meiner Meinung nach ein Zeichen dafür, dass einige Investoren eine gute Strategie gewählt haben, indem sie eben genau das erwähnen, was die Leute hören wollen...

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Datum: 14.03.2012
Uhrzeit: 08:54
ID: 46361



AW: Barrierefreies & altengerechtes Wohnen / Bauen #23 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Royal_Living Beitrag anzeigen

...und es keine rechtliche Festsetzung gibt, dass man bspw. sagt, dass die Din-Norm 18025 (Barrierefreie Wohnungen) in allen zukünftigen Wohnprojekten auf jeden Fall im EG erfüllt sein muss, wird es weiterhin Missverständnisse geben und falsche Ansichten.
Doch das gibt es. Zumindest in einigen Bauordnungen:

zB. Musterbauordnung:

Zitat:
§ 50 Barrierefreies Bauen

(1) In Gebäuden mit mehr als zwei Wohnungen müssen die Wohnungen eines Geschosses barrierefrei erreichbar sein. 2In diesen Wohnungen müssen die Wohn- und Schlafräume, eine Toilette, ein Bad sowie die Küche oder die Kochnische mit dem Rollstuhl zugänglich sein. 3§ 39 Abs. 4 bleibt unberührt.

(2) 1Bauliche Anlagen, die öffentlich zugänglich sind, müssen in den dem allge- meinen Besucherverkehr dienenden Teilen von Menschen mit Behinderungen, alten Menschen und Personen mit Kleinkindern barrierefrei erreicht und ohne fremde Hilfe zweckentsprechend genutzt werden können. 2Diese Anforderungen gelten insbeson- dere für
1. Einrichtungen der Kultur und des Bildungswesens,
2. Sport- und Freizeitstätten,
3. Einrichtungen des Gesundheitswesens,
4. Büro-, Verwaltungs- und Gerichtsgebäude,
5. Verkaufs- und Gaststätten,
6. Stellplätze, Garagen und Toilettenanlagen.

(3) 1Bauliche Anlagen nach Absatz 2 müssen durch einen Eingang mit einer lich- ten Durchgangsbreite von mindestens 0,90 m stufenlos erreichbar sein. 2Vor Türen muss eine ausreichende Bewegungsfläche vorhanden sein. 3Rampen dürfen nicht mehr als 6 v. H. geneigt sein; sie müssen mindestens 1,20 m breit sein und beidseitig einen festen und griffsicheren Handlauf haben. 4Am Anfang und am Ende jeder Rampe ist ein Podest, alle 6 m ein Zwischenpodest anzuordnen. 5Die Podeste müs- sen eine Länge von mindestens 1,50 m haben. 6Treppen müssen an beiden Seiten Handläufe erhalten, die über Treppenabsätze und Fensteröffnungen sowie über die letzten Stufen zu führen sind. 7Die Treppen müssen Setzstufen haben. 8Flure müs- sen mindestens 1,50 m breit sein. 9Ein Toilettenraum muss auch für Benutzer von Rollstühlen geeignet und erreichbar sein; er ist zu kennzeichnen. 10§ 39 Abs. 4 gilt auch für Gebäude mit einer geringeren Höhe als nach § 39 Abs. 4 Satz 1, soweit Ge- schosse mit Rollstühlen stufenlos erreichbar sein müssen.

(4) Die Absätze 1 bis 3 gelten nicht, soweit die Anforderungen wegen schwieriger Geländeverhältnisse, wegen des Einbaus eines sonst nicht erforderlichen Aufzugs, wegen ungünstiger vorhandener Bebauung oder im Hinblick auf die Sicherheit der Menschen mit Behinderungen oder alten Menschen nur mit einem unverhältnismäßi- gen Mehraufwand erfüllt werden können.

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Royal_Living is on a distinguished road

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Datum: 14.03.2012
Uhrzeit: 10:47
ID: 46364



AW: Barrierefreies & altengerechtes Wohnen / Bauen #24 (Permalink)
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Oh, das wusste ich nicht, dass es sogar eine rechtliche Festsetzung gibt. Was ist denn mit "Musterbauordnung" gemeint? Gilt diese Festsetzung für alle Bundesländer?

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Royal_Living is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 14.03.2012
Uhrzeit: 10:50
ID: 46365



AW: Barrierefreies & altengerechtes Wohnen / Bauen #25 (Permalink)
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Und wenn es diese Festsetzung gibt, die ja wirklich das wichtigste vorgibt was eine barrierefreie Wohnung bieten muss, warum werben dann manche Investoren immernoch damit, wenn dies doch gang und gebe ist?

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Datum: 14.03.2012
Uhrzeit: 13:52
ID: 46366



AW: Barrierefreies & altengerechtes Wohnen / Bauen #26 (Permalink)
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Verstehe ich das richtig, das was in der hessischen Bauordnung zu barrierefreiem Bauen steht, muss auch eingehalten werden? Oder ist dies nicht verpflichtend?

Und was ist mit der Landesbauordnung? Dort stehen ebenfalls Vorgaben zu barrierefreiem Bauen.

Demnach muss sich doch jeder Projektplaner der zukünftig ein Wohnobjekt errichtet sich auch an die Vorschriften halten?

Was genau sagt die technische Baubestimmung?
"Zu Din 18024
Die Einführung bezieht sich nur auf die baulichen Anlagen oder die Teile baulicher Anlagen, für die nach § 46 HBO barrierefreie Nutzbarkeit gefordert wird. Technische Regeln, auf die in dieser Norm verwiesen wird, sind in der Einfüh-rung nicht erfasst.
Zu Din 18025 – 2
Die Einführung bezieht sich auf die barrierefreie Erreichbarkeit der Wohnungen nach § 43 Abs. 2 HBO und auf Woh-nungen, die barrierefrei errichtet werden und auf die Zugänge zu diesen Wohnungen. Technische Regeln, auf die in dieser Norm verwiesen wird, sind von der Einführung nicht erfasst."

Das bedeutet was genau? Welchen Stellenwert haben die HBO, LBO und die technische Baubestimmung?

Wenn ein Architekt mit dem Wort "Barrierefrei" wirbt muss er ja dann auch zu 100% versichern, dass auch wirklich alle Vorgaben, die in der Din Norm 18040 feststehen, erfüllt werden bzw. sind. Richtig? Ist dies nicht der Fall, dürfte er den Begriff rein theoretisch gar nicht verwenden?

Wenn aber gesetzlich festgeschrieben ist, dass er barrierefreie Wohnungen im EG anbieten muss dann ist er auch dazu verpflichtet oder gelten die Vorschriften erst dann, wenn er den Begriff verwendet?

Ich hoffe jemand kann es mir erklären!

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Datum: 14.03.2012
Uhrzeit: 18:17
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AW: Barrierefreies & altengerechtes Wohnen / Bauen #27 (Permalink)
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Fragen über Fragen...

Zitat:
Zitat von Royal_Living Beitrag anzeigen
Verstehe ich das richtig, das was in der hessischen Bauordnung zu barrierefreiem Bauen steht, muss auch eingehalten werden? Oder ist dies nicht verpflichtend?

Und was ist mit der Landesbauordnung? Dort stehen ebenfalls Vorgaben zu barrierefreiem Bauen.

Demnach muss sich doch jeder Projektplaner der zukünftig ein Wohnobjekt errichtet sich auch an die Vorschriften halten?
Bauordnungsrecht ist Landesrecht. Das heißt jedes Bundesland hat seine eigene Bauordnung, die sich auch unterscheiden.
Die Musterbauordnung soll den Bundesländern nur als Vorlage für die Erstellung der eigenen Bauordnugen dienen. Die Musterbauordnung ist nicht rechtlich relevant sondern die jeweilige Landesbauordnung, wie diese auch immer heißen mag.(Hessische Bauordnung zB.) und muss natürlich eingehalten werden.

Ich habe oben aus der Musterbauordnung zitiert, da ich ja nicht weiß, um welches Budesland es sich hier handelt...


Zitat:
Zitat von Royal_Living Beitrag anzeigen
Was genau sagt die technische Baubestimmung?
"Zu Din 18024
Die Einführung bezieht sich nur auf die baulichen Anlagen oder die Teile baulicher Anlagen, für die nach § 46 HBO barrierefreie Nutzbarkeit gefordert wird. Technische Regeln, auf die in dieser Norm verwiesen wird, sind in der Einfüh-rung nicht erfasst.
Zu Din 18025 – 2
Die Einführung bezieht sich auf die barrierefreie Erreichbarkeit der Wohnungen nach § 43 Abs. 2 HBO und auf Woh-nungen, die barrierefrei errichtet werden und auf die Zugänge zu diesen Wohnungen. Technische Regeln, auf die in dieser Norm verwiesen wird, sind von der Einführung nicht erfasst."

Das bedeutet was genau? Welchen Stellenwert haben die HBO, LBO und die technische Baubestimmung?
Die genannten DIN-Normen sind über die veröffentlichte Liste der Technischen Baubestimmungen bauaufsichtlich eingeführt. Sie müssen demnach für die genannten Sachverhalte eingehalten werden. Falls in den Normen auf andere Normen, Regeln etc. verwiesen wird, sind diese Regelungen NICHT zwingend einzuhalten.
Derzeit ist die DIN 18040-1 und 18040-2 noch in keinem Bundesland bauaufsichtlich eingeführt. Hier gelten weiter die veralteten Normen 18025 und 18025 (s.o) Wird aber nicht mehr lange dauern.


Zitat:
Zitat von Royal_Living Beitrag anzeigen
Wenn ein Architekt mit dem Wort "Barrierefrei" wirbt muss er ja dann auch zu 100% versichern, dass auch wirklich alle Vorgaben, die in der Din Norm 18040 feststehen, erfüllt werden bzw. sind. Richtig? Ist dies nicht der Fall, dürfte er den Begriff rein theoretisch gar nicht verwenden?
Nein, "Barrierefrei" ist ja nicht definiert. "Barrierefrei nach DIN 18040-1" allerdings schon.


Zitat:
Zitat von Royal_Living Beitrag anzeigen
Wenn aber gesetzlich festgeschrieben ist, dass er barrierefreie Wohnungen im EG anbieten muss dann ist er auch dazu verpflichtet oder gelten die Vorschriften erst dann, wenn er den Begriff verwendet?
EG ist nicht vorgeschgrieben. In der HBO steht es doch klipp und klar (wenn es denn Hessen sein soll) wass man einhalten muss. Was dann später behauptet wird ist eine ganz andere Sache.

§43 Abs.2 HBO
Zitat:
(2) 1In Gebäuden mit mehr als zwei Wohnungen müssen die Wohnungen eines Geschosses barrierefrei erreichbar sein. 2In diesen Wohnungen müssen die Wohn- und Schlafräume, eine Toilette, ein Bad und die Küche oder Kochnische mit dem Rollstuhl zugänglich sein. 3Satz 1 und 2 gelten nicht, soweit die Anforderungen wegen schwieriger Geländeverhältnisse, wegen des Einbaus eines sonst nicht erforder- lichen Aufzugs oder wegen ungünstiger vorhandener Bebauung nur mit unverhältnismäßigem Mehr- aufwand erfüllt werden können.
s. auch § 46

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