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noone is a jewel in the rough noone is a jewel in the rough noone is a jewel in the rough noone is a jewel in the rough

Beitrag
Datum: 14.04.2005
Uhrzeit: 21:25
ID: 8032



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Zitat:
Originally posted by Tobias
ich weiß schon, worauf du hinaus willst, verstehe es aber nicht so ganz im Zusammenhang mit den Tariftabellen, es sei denn du meinst gerade diese Dipl.-Ing. Praktikanten, die mit ihren 500 EUR-Jobs die Gehälter kaputt machen.


klingt ziemlich arrogant........Ich gehöre im Moment leider auch dazu, da ich seit ca. 2 monaten auf Jobsuche bin. Ich kann dir sagen, ich arbeite lieber für 500 € im Monat und sammle Berufserfahrung als ganz ohne Bezüge dar zu stehen. Wenn du ein Konzept hast, uns alle anzustellen, bin ich ganz Ohr........

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Tobias is on a distinguished road

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Datum: 14.04.2005
Uhrzeit: 22:07
ID: 8033



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Hallo noone,

Zitat:
Originally posted by noone
klingt ziemlich arrogant........Ich gehöre im Moment leider auch dazu, da ich seit ca. 2 monaten auf Jobsuche bin. Ich kann dir sagen, ich arbeite lieber für 500 € im Monat und sammle Berufserfahrung als ganz ohne Bezüge dar zu stehen. Wenn du ein Konzept hast, uns alle anzustellen, bin ich ganz Ohr........
arrogant würde ich das nicht nennen. Fakt ist doch, dass frische Diplomanten sehr oft sogar weniger in Büros verdienen, als Architekturstudenten. Wie kann das denn zusammenpassen?
Sicher, es ist momentan sehr schwer, gerade in unserer Branche schnell einen Job zu finden, aber unter Wert sollte man seine Dienste auch nicht anbieten. Natürlich kommt es immer darauf an, wieviel Praxiserfahrung jemand hat. Wenn ein Absolvent lediglich seine Pflichtpraktika vorweisen kann, sind 500 EUR für die erste Zeit wahrscheinlich sogar noch ganz gut ... ich höre aber momentan immer öfter aus dem Bekanntenkreis, dass die AGs nicht freiwillig ein anständiges Gehalt geben wollen, sehr wohl aber auf die Wünsche des Bewerbers eingehen, wenn der Arbeitssuchende auch mehr wünscht. Das kann man sicherlich nicht pauschal so sehen und in den großen Entwurfsbüros mit 300 Bewerbungen auf eine Stelle ist das nicht anwendbar. Ich bin aber der Meinung, - und diese Tabellen und Umfragen bestätigen das auch - dass man in dem großen Spektrum an Einsatzmöglichkeiten genug interessante und angemessen bezahlte Jobs auch für Absolventen existieren!
Das hört sich jetzt zwar sehr theoretisch an, aber irgendwo müssen ja die Zahlen kommen und Statistiken, in denen die Maße mit 500 EUR abgespeist wird, habe ich noch nicht gesehen. Beueinsteiger mit gutem Gehalt werden hier sicherlich nicht sich an der Diskussion beteiligen .... leider!

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Beitrag
Datum: 14.04.2005
Uhrzeit: 22:33
ID: 8034



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Zitat:
Neueinsteiger mit gutem Gehalt werden hier sicherlich nicht sich an der Diskussion beteiligen .... leider!
Ich bin zwar noch nicht fertig mit dem Studium, habe aber einen regulären und unbefristeten Vertrag bekommen, der denen entspricht, die bei uns als Frischlinge neu eingestellt werden. Und ich kann mich echt nicht über mein Gehalt beklagen. Das ist durchaus angemessen. Ich beteilige mich gerne an der Diskussion. Und ich muß dazu sagen, dass ich mir auch eine feste Untergrenze gesetzt hatte, unter die ich nicht gegangen wäre. Da ich aber nicht auf die Stelle angewiesen war, habe ich natürlich leicht reden. Ich bin aber auch der Meinung, dass es anders gehen muß. ich habe von einigen Berliner Büros gehört, dass sie jetzt Anfänger kategorisch zu 500 Euro einstellen wollen. Mit der aktuellen Diskussion um Mindeslöhe - selbst bei unqualifizierten Jobs - sollte man hier mal ansetzen!
Das ist natürlich eine Sache der Nachfrage. Solange das Gros von uns bereit ist, diese 500 Euro-Jobs zu nehmen, ja warum sollte ein Büro dann mehr bezahlen. Das ist ein elender Teufelskreis...

Grüße,
Samy

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Datum: 15.04.2005
Uhrzeit: 00:10
ID: 8035



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ich denke dass hier von euch der Ursprung der Misere verkannt wird..... es ist immer leicht zu sagen, dass man für 500€ nicht arbeiten sollte. Leider sind aber viele Büros nicht bereit, jemand sich ins büro zu holen, der gleich einen Stundensatz von 20-25€ (=2300 und ein paar Euros pro Monat = Berufsanfängersatz) verlangt. Ich persönlich bin froh, dass ich wenigstens als Praktikant untergekommen bin. Ich habe mich auch schon bewährt, immerhin bezahlt man mir jetzt schon das doppelte. Es ist aber auch von Anfang an klar, dass ich in dem Büro keine Festanstellung bekommen werde, da es Betriebspolitisch nicht durchsetzbar ist. Es ist jedoch gut für mich, dass ich während meiner Jobsuche wenigstens Erfahrung sammeln kann.

Ich habe während meines Studiums Praxissemester, zwei Praktika in Architekturbüros von mehreren Monaten sowie eine einjährige freie Mitarbeit in einem kleineren Büro aufzuweisen. Seit WS 2004 in dem ich meine Diplomarbeit gemacht habe, bin ich nun auf Hungerlohnbasis in einem Büro tätig.

Da ich also absolut nicht in einer Position bin, in der ich irgendwelche Gehaltsforderungen durchbringen kann, bin ich wohl einer der die die Preise am Markt zerstören.......

Mal ernsthaft, das Problem liegt doch offensichtlich nicht bei den Absolventen, die in Ihrer Misere (nicht jeder kann schon während dem Studium eine Festanstellung bei einem namhaften Büro in Rotterdam bekommen) jede Chance nutzen, ihren Fuss in irgendeine Tür zu bekommen. Vielmehr sind doch die Büros zur Verantwortung zu ziehen, die trotz guter wirtschaftlicher Lage diese "Praktikanten" einstellen......... obwohl es auch sehr viele Büros gibt, die von vornerein auf ihrer Webseite oder auch auf Anfrage sagen, dass sie keine dipl.-ing Praktikanten einstellen. Die Büros, die gleichzeitig Wettbewerbe am laufenden Band gewinnen und Absolventen so ausbeuten sind doch immer noch diejenigen, die zu dieser Misere beitragen..........

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Beitrag
Datum: 15.04.2005
Uhrzeit: 11:27
ID: 8045



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Natürlich sind moralisch gesehen in erster Linie diese Büros zur Verantwortung zu ziehen. Aber rein marktwirtschaftlich betrachtet wird sich an der Situation nichts ändern, solange diese Jobs reihenweise Absatz finden. Ich denke, das ist auch einleuchtend, oder?

Das ich deswegen trotzdem jedes Verständnis dafür habe, dass man als frischgebackener Absolvent ohne Job lieber Erfahrungen zum Hungerlohn sammelt, als sich in die Schlange der Arbeitslosen zu reihen, ist auch deutlich. Im Prinzip muß hier entweder ein Branchencodex geschaffen werden oder letztlich die Politik diese Form der Ausbeutung eindämmen. Ob und wie solche Dinge durchsetzbar sind, mag ich nicht zu beurteilen.
Ich sträube mich lediglich dagegen, mich mit der Marktsituation einfach abzufinden und sie als gegeben zu betrachten. Natürlich ist es nicht realistisch, dass alle Hungerlohnjobber und arbeitslosen Absolventen in den Streik treten und so die Büros dazu zwingen, an ihren Praktiken etwas zu ändern, aber welches Mittel haben wir als Arbeitnehmer sonst noch in der Hand?

Grüße,
Samy

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Datum: 15.04.2005
Uhrzeit: 12:32
ID: 8049



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noone:
Zitat:
...Vielmehr sind doch die Büros zur Verantwortung zu ziehen, die trotz guter wirtschaftlicher Lage diese "Praktikanten" einstellen......... obwohl es auch sehr viele Büros gibt, die von vornerein auf ihrer Webseite oder auch auf Anfrage sagen, dass sie keine dipl.-ing Praktikanten einstellen. Die Büros, die gleichzeitig Wettbewerbe am laufenden Band gewinnen und Absolventen so ausbeuten sind doch immer noch diejenigen, die zu dieser Misere beitragen..........
@noone: Die wenigsten Büros sind doch heute in einer guten wirtschaftlichen Lage und selbst einen Wettbewerb zu gewinnen, heißt noch nicht das man effektiv Gewinn erzielt hat! Die Preisgelder decken meist nicht die entstandenen Kosten und ob die Sache tatsächlich zur Ausführung kommt ist immernoch fraglich. So schlecht wie in den letzten 5 Jahren hat es schon seit Jahrzehnten nicht mehr ausgesehen. Natürlich gibt es einige grosse Büros/Architekten die ohne Ende bauen/produzieren und sich dumm und duselich verdienen. Das sind auch die von denen man in der Fachpresse liest. Der Großteil der Büros (schätze mal 90% und mehr) hat aber doch deutlich weniger zu tun als noch vor Jahren. Besonders für die Mehrzahl der kleinen Büros mit 1-5 Mitarbeitern sieht es schlecht aus!

Die Büros konnten in guten Jahren vielleicht Rücklagen bilden, aber an diesen zehren etliche Architekten mittlerweile schon einige Zeit.
Schließlich haben diese Büro's auch eine Verantwortung gegenüber Mitarbeitern die seit Jahren dort arbeiten und gut verdienen (vielleicht nach Tarif). Solchen Leuten kann man nicht einfach den Lohn kürzen um noch 2-3 weitere Neulinge einzustellen. Vorallem ruht auf solchen Leuten mit Erfahrung oft das ganze Kapital eines Büro's.
Hinzukommt das viele Büros nicht einmal mehr das Mindesthonorar nach HOAI durchsetzen können, die Nebenkosten für den Bürobetrieb aber ständig steigen. Woher also das Geld für neue Mitarbeiter nehmen?

In einen Absolventen (Dipl.-Ing. Architektur) muß ich in der Anfangszeit erstmal investieren. Vorallem Zeit. Die Wenigsten sind in der Lage von Anfang an produktiv mitzuarbeiten. Um ehrlich zu sein hat man von einem gut ausgebildeten Bauzeichner bzw. Bautechniker oft mehr, solange es nicht um entwurfliche Dinge geht.

Bei allem Verständnis für Existenznöte finde ich das Arbeiten als Dipl.Ing. Architektur für weniger als 1.500€(brutto) über einen längeren Zeitraum nicht in Ordnung. Das macht den Markt absolut kaputt.
Ich spreche natürlich von einer Vollzeitstelle. Dann muß ich wirklich sagen: Arbeitet lieber in einem fachfremden Bereich und sucht nebenher den Kontakt zur Architektur. Auch auf die Gefahr hin, dass der Lebenslauf eine Lücke im Werdegang als Architekt aufweist.

Man muß seinen eigenen Wert kennen und sollte sich nicht allzuweit darunter verkaufen. Natürlich muß man heute flexibel sein und Verhandlungsspielraum für den Arbeitgeber muß da sein, aber nicht um jeden Preis. Dieser Schuß geht nach hinten los!

Im Moment kann es nicht für jeden fertigen Architekten eine gerecht entlohnte Arbeit geben. Es gibt viel zu Viele davon und die Zahl der Absolventen müßte drastisch (minus 50-70%) zurück gefahren werden, damit sich vielleicht in 5-10 Jahren an der Situation etwas ändert.

Es kommt jetzt darauf an wer den längsten Atem hat. Ich glaube nicht, dass es die Leute sind die für 500€ arbeiten.
So schlimm es klingt: Viele fertige Architeken müssen dauerhaft in andere Berufsfelder wechseln!

Geändert von marcotica (15.04.2005 um 12:43 Uhr).

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Datum: 23.04.2005
Uhrzeit: 13:58
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bildet allianzen #22 (Permalink)
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Natürlich liegt es auch an der klassischen Bürostruktur in Deutschland, das es den Architekten so schlecht geht. Schaut man ins anglo-amerikanische Ausland mit seinen Büro-Allianzen, Business Strategies .... ist einem klar das in Deutschland wie so oft der Trend verkannt wurde. Als hiesige Bank lasse ich mir meine repräsentativen Gebäude doch lieber von international erfolgreichen Firmen abwickeln, ebenso als Developer...

Die klassischen Häuslebauer-Büros werfen eben nichts ab. Langfristig sehe ich nur eine Lösung gegen den Trend wenn sich die Architekten Allianzen bilden. Was auch für Absolventen angebracht wäre !!!! Nach dem Studium habe ich mir 2.000 Euro als untere Grenze gesetzt und mehr als 25 Mitarbeiter, das mag vielleicht für manch einen blöd klingen - ich verstehe ja auch die Verzweiflung mancher (kenn ich aus dem Bekanntenkreis ja selbst) - aber bevor ich für so wenig Geld und in zu unprofessionellem Ambiente arbeite, gehe ich lieber privatem Vergnügen wie eigene Wettbewerbe oder ähnlichem nach.

Wer hierzulande nix findet soll sich doch mal in England umsehen dort gibt es noch adäquate opportunities und im Gegensatz zu den USA benötigt man keine Visums-Vorlaufzeit.


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Beitrag
Datum: 23.04.2005
Uhrzeit: 14:18
ID: 8316



Re: bildet allianzen #23 (Permalink)
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Zitat:
Originally posted by cyan
aber bevor ich für so wenig Geld und in zu unprofessionellem Ambiente arbeite, gehe ich lieber privatem Vergnügen wie eigene Wettbewerbe oder ähnlichem nach.
Dazu braucht man aber irgendeinen Finanzielle Rückhalt... Denn irgendwoher muß das Geld ja kommen, neben den Lebenshaltungskosten vorallem auch für die "Bürokosten" (Computer, Software, Modellbau...).
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Datum: 23.04.2005
Uhrzeit: 17:01
ID: 8325



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Das finde ich eine billige Ausrtede. Die Kosten die Du ansprichst, Computer + Modellbaumaterial hat man ja bereits im Studium investiert. Bei letzterem kann man auch improvisieren, das wird dann vielleicht sogar viel spannender.

Hatte leider noch nicht das Vergnügen. Mein längster Leerlauf war ein Monat und das war gewolltes Nixtun mit dem nächsten Vertrag in der Tasche.

Ich finde es aber durchaus blauäugig, wenn Leute mit wenig Praxiserfahrung Diplom machen und dann noch ewig an einer fragwürdigen Mappe experimentierend auf den großen Coup warten.
Für die Mappe hat man das ganze Studium Zeit. ...und wer heute mit wenig Praxiserfahrung von der Uni geht ist auch etwas selber schuld.

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Datum: 24.04.2005
Uhrzeit: 15:09
ID: 8338



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von wegen geringe kosten....... wenn du professionelle Wettbewerbe machen willst, brauchst du mindestens

* ein CAD system
* ein Grafikprogramm zum Layouten
* ein 3d Programm zum Visualisieren

und das sind halt schon 5-10 000 €

Kosten zum Plotten - plotter oder Copy-shop etc kommen trotzdem dazu.


Preisgelder können gar nicht die investierten Kosten einfahren, Wettbewerbe werden erst rentabel durch den Realisierungsteil.

Ich habe nicht übermässig Erfahrung mit Wettbewerben, aber es ist doch schon schwierig, als Anfänger überhaupt teilnehmen zu können: viele Wettbewerbe sind von verneherein nicht offen, dann die Vorraussetzungen, Projekte best. Art schon durchgeführt zu haben, Mitarbeiterzahlen, etc etc

Die offenen Wettbewerbe sind dann so überlaufen, dass man bei der Auslosung wenig Chancen hat, überhaupt teilnehmen zu dürfen.

Bei der Auslobung kommen dann meistens auch die Bekannten Büros immer besser weg, trotz anonymität hat doch jedes Büro seinen eigenen unverwechselbaren Stil, sodass die Jury immer irgendwo sich orientieren kann.


Also hier als frischer Diplomant gleich Wettbewerbe zu machen bringt den Berufsanfänger auch nicht unbedingt weiter, er braucht ja irgendjemand mit Erfahrung um zu lernen........

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Datum: 24.04.2005
Uhrzeit: 16:46
ID: 8339



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Danke noone, Du schreibst genau, wozu ich zu faul war. Viele Studenten arbeiten mit Raubkopien, einige mit legalen Studentenlizenzen.
Aus eigener Erfahrung kann ich nur bstätigen, dass Software- und Hardwareanschaffungen ganz schön teuer sind, und diese Kosten erstmal wieder reingefahren werden müssen. Blauäugig ist der, der glaubt auf ewig mit Raubkopien arbeiten zu können. Die Konkurrenz könnte da schnell mal grüssen lassen...
Ich hab mal von einer Studentin (!) gehört, die Ihre gekaute Photoshop Version registriert hat. Die Software hat dann so um die 25.000 EUR gekostet, inkl. Studentenrabatt.

Als nicht Student steigen dann auch die allgemeinen Lebenshaltungskosten. Die Krankenversicherung kostet dann nämlich nicht mehr nur 50EUR, die Monatkarte auch das doppelte und den Studentenjob hat man wegen der höheren Abgaben auch nicht mehr.
Woher kommt denn dann das Geld für die Miete und das Essen??? Mit Sicherheit nicht von Wettbewerben an denen 200 Architekten Teilnehmen. Und die Wettbewerbseinladung aus China, bei der Große Büros eine "Gewinnchance" von 1:4 haben bekommt ein Absolvent auch nicht.

Zum Geldverdienen könnte man dann auch glauben, mit Visualisierungen sich am Leben halten zu können. Aber ich fürchte dass wird auch überschätzt.
Wir haben früher Visualisierungen nicht unter 1500 EUR gemacht. Das war glaub ich schon ziemliches Preisdumping, dass wir uns nur als Studenten leisten konnten. Aber da gibts jetzt eine ganz neue Fraktion an Preisdumpern:
Praktikanten in Büros.
Wenn ein Praktikant im Büro 500EUR monatlich bekommt, ist der einfach viel günstiger und macht für das Geld locker 4 Visualisierungen. Von den verbleibenden 1000 EUR des ersten Monats kann das Büro auch schon fast den Rechner bezahlen, im zweiten+dritten Monat die Software...

Soviel zum Geldverdienen...
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Datum: 24.04.2005
Uhrzeit: 23:12
ID: 8346



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Wettbewerbe zu machen mit Raubkopien ist so ziemlich das dümmste was man machen kann.........wenn man irgendwann anfängt, zu arbeiten, sollte man sich schon Lizenzen erwerben........ ansonsten führt der Weg direkt zum Richter......


Die Preisgelder decken sowieso kaum den Aufwand, es sei denn man bekommt bei jedem Wettbewerb den 1. Preis, was man wohl kaum als realistisch einstufen kann. Vielmehr dienen Wettbewerbe dazu, Prestige und Kunden zu gewinnen.....


Nochmals zum Thema Praktikanten: Was würdest du machen, wenn du keinen job nach dem Studium bekommst??? Als Praktikant kann man sich immerhin hocharbeiten, und wenn der Chef von der Arbeit überzeugt ist, wird eine Einstellung wohl nicht lang auf sich warten lassen......

Dass die grossen Büros ausbeuten, ist doch klar, aber nicht nur Praktikanten, sondern auch Angestellte bekommen zu wenig. Deshalb sollte man selbst wissen, ob es sich wirklich lohnt, bei einem top Büro anzufangen.

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Datum: 25.04.2005
Uhrzeit: 08:18
ID: 8349



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Ich glaube nicht, dass große büros mehr ausbeuten als kleine. Das Problem ist übrigens Branchenunabhängig.
Mit einem Praktikum anzufangen ist anfangs O.K., aber nach spätetstens drei Monaten ist man entweder gut genug, so dass das Büro bereit ist, einen Zeitvertrag auszustellen oder man hat eh keine Zukunft und wird nur noch ein als billige Arbeitskraft benutzt.
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Datum: 25.04.2005
Uhrzeit: 10:33
ID: 8350



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Denke schon das man in großen Büros eher ausgebeutet wird.

Bei einigen der Großen unserer Zeit muß man doch schon dankbar sein, wenn man nicht noch draufzahlen muß beim Arbeiten. Der Verdienst ist im Prinzip hauptsächlich darin zu sehen, daß man nachher mit einem grossen Namen im Lebenslauf aufwarten kann. Ich glaube, daß das bei Einigen auch das Einzige bleiben wird und das viele dieser Architekturjünger gar nicht viel mehr mitnehmen können (z.B. praktische Erfahrung).

Kleinere Büros werden sich da "anständiger" verhalten. Schließlich gehts hier nicht um Werbung mit grossen Namen, sondern in der Regel um konkrete Mitarbeit und Unterstützung des Teams.

Wenn man in einem kleinen oder mittleren (unbedeutenden) Büro effektiv seinen Beitrag leistet, wird man wohl nicht unter 1500 €/brutto als fertiger Dipl.Ing. nach Hause geschickt werden. Alles andere wäre tatsächlich AUSBEUTUNG.

Wie schon einmal erwähnt sollte man sich generell überlegen, ob der Einstieg in den Beruf bei einem grossen Büro Sinn macht oder man nicht in einem kleinen Büro anfangs vielmehr lernen kann und so seinen Wert auch für kommende AG steigern kann.

Den Begriff "Praktikant" finde ich absolut falsch undirreführend, wenn man von fertigen Dipl.Ing. spricht, die bei einem Architekten arbeiten. Das ist Arbeit, kein Praktikum!

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Datum: 25.04.2005
Uhrzeit: 11:36
ID: 8351



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Hallo,

ich glaube der Unterschied ziwschen der Bezahlung bei grossen und kleinen Büros ist der, dass grosse Büros gewollt ausbeuten und kleine eben ungewollt.

Ein Büro mit 3-5 Mitarbeitern hat eben einfach nicht genug Geld, um jemanden amgemessen zu bezahlen, auch wenn sie es gerne wollen. Oft endet es dann eben doch in 500 Euro Jobs (wobei ich ehrlich gesagt niemanden kenne, der festangestellt für so wenig arbeitet) oder freie Mitarbeit, vielleicht dann nicht Vollzeit, da zu teuer. War bei mir zumindest so, der Stundenlohn war ok, bei Vollzeit wäre ich bei 2500 Euro gewesen, aber es ging ja nun mal nicht Vollzeit, sondern nur 3-4 Tge die Woche...

Problem von Leuten, die schon mal bei grossen Büros gearbeitet haben ist aber auch, dass man Probleme haben kann, sich "runterzustufen" und wieder bei einem kleinen anzufangen. Man wird oft als überqualifiziert angesehen, oder nach dem Motto, der bleibt nicht lang, wir sind dem zu klein...

Arbeitsmässig fand ich den Unterschied im grossen Büro zum kleinen doch schon gewaltig. Im kleinen Büro hat man natürlich mehr Kontakt zum Chef, bekommt auch eher mal ein komplettes Projekt und alles ist etwas realistischer, da weniger Wettbewerbe und eben typische Architektenarbeit (Details, Kostenberechnung, Aufmass, Bauanträge, Beratung).
Im grossen Büro fand ich es schon abgedrehter, den Chef hab ich nur ca. 1x die Woche gesprochen, Projekte gab es praktisch nur im Ausland (also nichts mit mal eben mit auf die Baustelle und gucken), bei über 60 Mitarbeiten kann man auch nicht jeden richtig kennen, und ein eigenes Projekt bekommt man als Einsteiger eher nicht. Man arbeitet dann in Teams aus mehreren Leuten. Ich fand, man hatte weniger Entscheidungsspielraum.
Ich fand die Arbeitszeiten im kleinen Büro übrigens wesentlich humaner...

Naja, kleiner Exkurs zum Thema "Unterschiede zwischen grossen und kleinen Büros"...

Ich will trotzdem wieder zu einem grossen, weil auf immer nur freie Mitarbeit habe ich jetzt auch keine Lust mehr...

Bin aber nicht bereit für unter 2200 Euro anzufangen ;-)

Und Praktikum mache ich generell nicht (höchstens im Ausland), sowas kann man als Student machen, aber doch nicht als Absolvent mit Berufserfahrung!!! Wer sich auf sowas einlässt, ist selber Schuld.

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