AW: Architekten Gehälter 2010

Nachtrag:

Die Untersuchung wurde,wie Toshi schon schrieb, vom Nachrichtenmagazin "Stern" publiziert und beim Hamburger Institut "Statistika" in Auftrag gegeben. Bei den Angaben handelt es sich um Bruttoverdienste.

Hier gehts zum Artikel:
Der stern-Gehaltsreport: Was die Deutschen verdienen - Wirtschaft | STERN.DE

Bedenklich finde ich auch, daß es für die jüngeren Mitarbeitern größtenteils kein Weihnachts- und Urlaubsgeld mehr gibt. Von einer Überstundenbezahlung wohl ganz zu schweigen.

dafür bekommst Du jetzt direkt ne fette positive Beurteilung von mir......

Der Verfall der Unternehmermoral gerade in tariffreien Berufen führt zwangsweise zum vielzitierten "Steinzeitkapitalismus".

Was können wir denn gegen den Steinzeitkapitalismus in der Architekturbranche tun? Gegen die Bezahlung,die zT unter dem Putzfrauentarif liegt (die hier im Forum berechneten Gehälter sind doch völlig utopisch)? Gegen die unsicheren Arbeitsverhältnisse? Gegen die unbezahlten Überstunden?

- Wir müssten uns organisieren. Aber wir Architekten sind ja leider unpolitisch und zu stolz um über Themen wie Geld ernsthaft zu diskutieren.

- Wir müssen ein Bewusstsein dafür schaffen, dass die miserablen Arbeitsbedingungen (Ich kenne einige gute Leute, die trotz Talent, Fleiss und Berufserfahrung mit 7 Euro pro Stunde oder weniger nach Hause gehen) nicht fair sind.

-Wir müssen uns diesen schlechten Bedingungen verweigern. Aber leider gibt es ja immer noch einen anderen Dummen, der den Job macht, wenn man selber ihn ablehnt. Und wer ist nicht froh, überhaupt einen Job zu haben?!

- Wir müssen faire Arbeitgeber belohnen und schlechte Arbeitgeber boxkottieren. Die Webseiten archvote.de (ohne h, kann man aber irgendwie nicht verlinken) und www.archifair.de setzen da an. Ich glaube, dass das wirksam sein kann, wenn genug Arbeitnehmer mitmachen.

- Wir können uns für eine starke Begrenzung der Studentenzahl einsetzen, z.B durch Aufnahmeprüfungen. Das würden den vielen, die einfach mal so Architektur studieren, viel Leid ersparen. Und so könnte man Stück für Stück das wahnsinnige Überangebot an Architekten reduzieren. Ich denke, dass heute nur 20% der ausgebildeten Architekten gebraucht werden.

Aber das machen wir ja sowieso nicht.

Die Forderungen sind alle so richtig - ich sehe es genauso - nur leider bringen die nichts.

Diese Diskussion wird zur Zeit in allen tariffreien Branchen geführt. Ansätze bezüglich gerechter Bezahlung bringen da gar nichts, da die Arbeitgeber die Machtposition besetzen. Arbeitnehmer müssen halt irgendwie arbeiten, um ihren Lebensunterhalt zu verdienen. Allein über Solidarität kann man keine Ziele durchsetzen.

Auch hier kann ich immer wieder nur den Mindestlohn aufführen, der in Deutschland leider immer wieder fälschlicherweise als Konjunkturbremse propagiert wird. Leider werden hier die Menschen immer wieder irregeführt, da die Politiker nun mal von der Arbeitgeberseite "umworben" werden. Macht erzeugt Macht, also besetzen die Politiker immer die Position der Arbeitgeber.

Ist das so? In vielen Branchen gibt es ein Überangebot von Absolventen, und es ist normal, dass nicht jeder den Einstieg in den Job schafft. Bei Berufen mit Tariflöhnen ist aber der Druck nicht so hoch, weil man halt untereinander die Suchenden nicht so ausnutzen kann wie bei den Architekten. Die dauerhaft schlechte Bezahlung generiert ja zusätzlich Kündigungen und Neueinstellungen mit. Das heisst, dass zu den Absolventen auch dauerhaft der Markt von den Unzufriedenen Wechsler gesättigt wird. Hätten wir einen Mindestlohn, wäre die Lage gar nicht so schlimm.

Es kommt also einfach nicht darauf an, was wir draus machen, sondern wie wir gesetzlich geregelte Mindestanforderungen durchgesetzt bekommen. Und das geht zur Zeit neben den Friseuren und Zimmermädchen vielen Branchen so. Und dass Zeitarbeit Tariflöhne untergräbt, ist genauso unmoralisch aber leider wieder ein anderes Thema.

Man sollte weniger die Arbeitnehmer gegen die Arbeitgeber in der Architekturbranche aufwiegeln, sondern lieber daran arbeiten, daß die Leistung von Architekten in der Gesellschaft im Allgemeinen besser akzeptiert und entsprechend honoriert wird.

Das es ohne Vertrag erstmal keine Leistung gibt. Das Entwürfe/Ideen honoriert werden und nicht nur das Stück Papier auf welchem Sie abgebildet werden. Das man die Haftungsrisiken der Architekten beschränkt oder besser dafür bezahlt. Das Baumaßnahmen egal welcher Art, ab einem bestimmten Budget z.B. 100.000 € nur mit Beteiligung eines freischaffenden Architekten geplant und ausgeführt werden dürfen. Das vorallem öffentliche Auftraggeber auch die Aufträge an verschiedene Architekten (Steuerzahler) und nicht immer an die Gleichen vergibt oder die Aufträge nicht komplett von eigenen Abteilungen oder Organisationen wie LBB abwickeln lassen. Das die HOAI stärker gesetzlich verankert wird und Verstöße dagegen auch verfolgt und hart geahndet werden. usw.

Wenn diese Punkte durchgesetzt werden, dann sollte es nicht das geringste Problem sein, daß freischaffende Architekten Ihre Mitarbeiter gut entlohnen. Den es ist oftmals nicht das Wollen, sondern das Nicht-Können auf AG-Seite.

Meine ergänzende persönliche Meinung ist, daß sich Arbeit immer mehr lohnen muß, wie nicht arbeiten. Das betrifft nicht nur das Thema Hartz IV, wo Guido Westerwelle vor kurzem sicherlich hart, aber durchaus nachvollziehbar argumentiert hat.

Es betrifft auch das Verhältnis von Angestellten in der freien Wirtschaft gegenüber beispielsweise Beamten. Grundsätzlich müßten die Angestellten (welche für den Staat Einkommen in Form von Steuern erwirtschaften), die nicht für den öffentlichen Dienst arbeiten oder verbeamtet sind, bei gleicher Qualifikation und Branche immer deutlich besser verdienen, wie die Kollegen in Staatsdiensten, weil sie nicht so gut abgesichert sind (bzw. nicht unkündbar sind), weil Sie i.d.R. länger arbeiten müssen, bis sie in Rente gehen, weil sie mehr Abgaben zahlen, weil sie i.d.R. eine höhere Wochenarbeitszeiten haben, weil sie nicht so unbekümmert krank feiern können, weil sie mehr persönliche Haftungsrisiken tragen, weil sie mehr für die private Altervorsorge tun müssen, weil sie nach Leistung und nicht nach Anwesenheit entlohnt werden, weil sie deutlich weniger Vergünstigungen, wie z.B. Nachlässe bei Versicherungen oder Zuzahlung zur privaten Krankenversicherung haben und häufiger Streß ausgesetzt sind.

Hier liegt für mich die größte Ungerechtigkeit im Staat, aber daran wird sich keiner die Finger verbrennen, weil die Politik und Gewerkschaften überdurchschnittlich stark mit Personen besetzt sind, die ihre Karriere im Staatsdienst begonnen haben und dort lebenslang ihre Unterstützer sitzen hat. Personen/Beamte im öffentlichen Dienst haben leider vielmehr Möglichkeiten und Freiräume sich politisch zu engagieren, wie normale Angestellte und Selbständige. Dadurch gibt es auf politischer Ebene leider keine angemessene Vertretung für den Normalbürger, Arbeiter und selbständigen Mittelständler.


Halte ich auch für richtig. Das heute nur 20% der ausgebildeten Architekten gebraucht werde, ist natürlich übertrieben, aber man könnte schon etwas stärker reduzieren.

Archimedes, ich stimme Dir voll zu, was die Honorierung von Architektenleitungen im Allgemeinen angeht. Aber von alleine ändert sich das nicht. Wenn sieht, dass Ärzte und Lufthansapiloten demonstrieren bzw. streiken können, fragt man sich warum wir Architekten so brav sind.

Wenn man aber die Ressource billigste Arbeitskräfte verteuert, wären die Arbeitgeber gezwungen, entweder wirtschaftlicher zu arbeiten oder gegen die von Dir aufgeführten Rahmenbedingung anzugehen. Wenn man bestimmte Planungsleistungen nur erbringen kann, weil man unbezahlte oder unterbezahlte Mitarbeiter (oder Praktikanten) hat, ist das aus sozialer und wirtschaftlicher Hinsicht absoluter Schwachsinn und müsste verboten werden.

Ich glaube, wenn man die Sache so angeht, dann werden viele Selbständige ihr Büro einfach dicht machen und sich einen leichteren Job suchen, weil es absolut uninteressant wird, wenn man als Chef selbst nachher mit weniger in der Tasche nach Hause geht, als die Angestellten und trotzdem das volle Risiko trägt.
Billigste Arbeitskräfte sind aus meiner Sicht nicht die größte Gruppe. Viel häufiger kommen die vor, die ein halbwegs gutes Einkommen erhalten, aber nicht genügend Einnahmen für's Büro erwirtschaften, weil ihnen die Erfahrung bzw. die Effektivität fehlt.

Architekten streiken...haha.
Auf uns ist eigentlich niemand wirklich angewiesen. Wenn wir streiken, dann führt das dazu das sich eine breite Masse köstlich amüsiert und anschließend noch weniger Aufträge an Architekten vergeben werden.

Ich frage mich vielmehr, warum das Volk an sich nicht mehr den Aufstand probt, weil man Angestellten und Arbeitern immermehr die Luft zum Atmen nimmt.

Die Lohnnebenkosten zehren bei vielen Arbeitnehmern zusammen mit den unterschiedlichen Steuern und den Arbeitgeberanteilen ca. 70-75 % des berechneten Arbeitslohns auf. Ca. 50-55% dieser Abgaben entfallen davon auf den AN und weitere 20% auf den AG.
Das bedeutet, daß von den 40 € pro Stunde, die der Chef dem Auftraggeber in Rechnung stellt nur etwa 10-12 € beim Arbeitnehmer ankommen. Der Rest wird von Staat und Kassen geschluckt. Der AG hat dann noch keinen Gewinn oder seine eigenen Kosten umgelegt.
Oder anders formuliert: Man geht jedes Jahr bis in den September für den Staat und das Sozialsystem arbeiten und die letzten 3 Monate verdient man sein eigenes Geld.
Oder noch anders formuliert: Man muß selbst 4 Stunden arbeiten, damit man sich selbst 1 Stunde eines anderen Arbeiters leisten kann, der eigentlich genausoviel verdient, wie man selbst.

Das kann einfach nicht gerecht sein. Hier liegt das Problem begraben.

In anderen Ländern können Arbeitnehmer sehr gut von 2.500 € (brutto) im Monat leben, weil bei Ihnen mind. 2.000 € (netto) ankommen. Dort bezahlen die Arbeitgeber ebenfalls geringere Beiträge.
In Deutschland bekommt der gleiche Arbeitnehmer von 2.500 € (brutto) im Monat nur ca. 1.550 € (netto) ausgezahlt. Hinzu kommen ca. 500 €, die der Arbeitgeber zum Bruttolohn noch obendrauf packt. Das bedeutet für den AG ca. 3.000 € Kosten pro Monat ohne Gewinn und Betriebsausgaben. Jetzt muß der AG noch Fehlzeiten/Krankentage des ANs einkalkulieren.
Von dem was der AN (netto) hat, muß er dann noch weitere Steuern und Gebühren (MwSt., Mineralölsteuer, KFZ-Steuer, Grundsteuer, Müllgebühren, Gebürehn für Wasser und Abwasser, etc., etc., sowie Praxisgebühren und Zuzahlungen zur Krankenkasse etc. leisten). Rechnet man das zusammen, dann streicht der Staat mit den Kassen von 2.500 € (brutto/Monat) mind. 1.250 - 1.400 €, also die besagten 50-55% vom AG ein.

Unser Staat kennt doch keine anderen Mittel mehr, als das er ständig mehr von immer weniger Steuerzahlern nimmt und dabei gleichzeitig noch die Staatsverschuldung nach oben treibt. Wenn er (der Staat) Dir auf der einen Seite eine Steuererleichtung von z.B. 100 € im Jahr anbietet, zieht er Dir gleichzeitig wieder an einer anderen Stelle 120 € aus dem Geldbeutel.
Dieses zum Scheitern verurteilte System muß verändert werden, dann kommen wir mit Sicherheit auch zu einem Punkt an welchem sich weniger Leute über den Tisch gezogen fühlen.

---> Das ist doch geregelt. Grundsatz guter Glauben, BGB. Auch wenn kein Werkvertrag vorliegt, kann ganz normal nach HOAI abgerechnet werden.

----> das ist ein guter Ansatz. Genauso sollte man die gestzlichen Rahmenbedingungen für Architektenleistungen verschärfen. Firmen sollten keine Architekten mehr einstellen dürfen, um HOAI-Honorare zu umgehen. Die Einhaltung der HOAI-Mindestsätze sollte stärker kontrolliert werden.

---> Die Verfahren für die Vergabe von öffentlichen Aufträgen sollte verfeiner werden. Die Landesbauämter sollten Architektenleistungen nur für Kleinarbeiten leisten dürfen. Ansonsten sollten sie sich auf ihre Kontrollfunktion bzw. Steuerungsfunktion beschränken. Viele fehlgelaufene Projekte zeigen auf, dass die Ämter oft überfordert sind. Eine Fremdvergabe würde hier auch die Haftung vom Steuerzahler auf Privatunternehmen übertragen.

----> Bei kleinen Büros mag das ja alles noch aus der Notlage heraus begründbar sein. Wie sieht es aber bei grossen Büros mit Grossprojekten aus, die ganz andere Honorarsummen generieren? Gerade in Grossbüros ist die Bezahlung noch schlechter, mit schlechter Auftrags- und Honorarlage ist das wohl nicht mehr zu begründen.

----> ja, er kann sich jetzt damit brüsten, mit seiner populistischen Argumentation eine Debatte losgetreten zu haben. Er liefert aber in keinster Weise Lösungen, da er sich konsequent gegen Mindestlöhne wehrt. Wie kann man denn Arbeit wieder rentabel machen, wenn nicht durch Mindestlöhne?

----> Nochmal: der Druck am Markt entsteht durch das grenzenlose sich-Unterbieten nur um einen Job zu bekommen. Wir haben in allen Berufen mit Tarifen auch Arbeitslosigkeit und trotzdem entsteht dieser Druck nicht, weil ein Lohndumping wegen der gesetzlichen Rahmenbedingungen nicht möglich ist.

Eine Reduktion der Absolventenzahlen bis hin zur Vollbeschäftigung ist sehr riskant und unrealistisch, da dann bei Besserung der Auftragslage direkt ein Mangel an Fachkräften auf dem Arbeitsmarkt herrscht, der durch einheimische Ingenieure nicht mehr zu decken wäre. Diese Betrachtungsweise sehe ich als unrealistisch an. Einziger Ausweg ist hier meiner Meinung nach wie z.B. in der Industrie der Tariflohn.

Hier setzen die Grundsätze unseres Sozialstaates an: Die Länder, die mit weniger Nebenkosten auskommen, tun dies weil

a) Sie keine oder weniger Sozialleistungen an Bedürftige leisten,
b) weniger Steuern erheben, da die Staatsausgaben weniger sind (privatisierung der Infrastruktur oder keine Staatsinvestitionen)

Wo soll man in Deutschland ansetzen? Der Staatshaushalt ist seit Gründung der BRD ein sehr komplexes Konstrukt geworden, Merz, Rösler und andere, die uns Wunderlösungen auf Bierdeckeln präsentieren, werden scheitern, wenn sie durch das Drehen an einzelnen Rädchen das grosse Wunder erwarten.

Ein guter Ansatz für die nächsten Jahre wäre wohl eher, die Milliarden an Bürgschaften und Rettungspaketen sich wie die USA wieder von den Banken zu holen. Damit hätte man die vielzitierte Last der kommenden Generationen schon mal reduziert.