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Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all

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Datum: 02.02.2011
Uhrzeit: 08:17
ID: 42385



Billigplanern das Handwerk legen?!

#1 (Permalink)
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Hallo zusammen!

Seit Jahren schaue ich mir nun mit an, wie in meinem direkten Umfeld "Billig-Planer" ihr Unwesen treiben. Nicht genug, daß nur noch etwa 10-15 % der (Einfamilien-)Wohnhäuser individuell geplant werden und der Rest von teils dubiosen Schlüsselfertig- und Fertighausanbietern realisiert wird.
Von diesen mageren 10-15% wird auch noch ein nicht zu vernachlässigender Teil von Planern abgedeckt, die mit absoluten Dumpingpreisen die HOAI und alle auskömmlichen Preisstrukturen unterwandern.
Natürlich sind EFHs in längst nicht allen Fällen interessant für Architekten, weil es vielen privaten Bauherren tatsächlich nur um billigsten Wohnraum ohne Anspruch an Gestaltung, Funktion oder Nachhaltigkeit geht.
Dennoch gibt es hin und wieder Bauherrn, die bereit sind in die Bausubstanz und Ausstattung kräftig zu investieren, aber den Architekten als teures Übel empfinden.
Für diese Leute prostituieren sich dann Billig-Planer und bieten Entwurf und Bauantragsplanung fernab von jeder nachvollziehbaren Honorargrundlage an.
So kenne ich mehrere Fälle. Ein besonders aktiver Billig-Planer in meinem Umfeld ist ein Bauingenieur, Einzelkämpfer, Mitte sechzig, der für 2.500 - 3.500 Euro brutto, den "Entwurf" (Kopie aus einem Bauspar-Magazin), die Bauantragspläne und Formulare und sogar die Statik mit Wärmeschutznachweis für Einfamilienhäuser mit Baukosten von 250.000 - 350.000 Euro anbietet. Die weiteren Leistungsphasen bietet er nicht an.
Das heißt er unterwandert, die HOAI für Architekten und Ingenieure um mindestens 70%, weil für Entwurf und Bauantrag (LPH.1-4) beim Architekten ca. 6.000 - 12.000 Euro (brutto) je nach Baukosten und Punktzahl nach HOAI und für die einzelne Statik mit Wärmeschutznachweis beim ordentlichen Bauingenieur zusätzlich mind. 2.000 Euro (brutto) fällig wären.
Ich weiß nicht, wie man davon leben kann, aber dieser "Planer" praktiziert das so 8-10 mal im Jahr neben seiner Tätigkeit als Statiker und nimmt so ca. 2-3 Architekten Arbeit und Einkommen weg.

In keinem anderen freien Beruf (Ärzte, Rechtsanwälte, Notare, etc.) gibt es solche Dumpingpreise bzw. würde so etwas nicht geduldet.

Was kann man gegen solche Anbieter unternehmen?

Schließlich sprechen wir hier immerwieder über das schlechte Einkommen und mangelnde Arbeitsplätze für Architekten. Solche Beispiele tragen sicher ihren Teil dazu bei.

Eigentlich sind die gesetzlichen Rahmenbedingungen vorhanden und Architektenleistungen bzw. solche Leistungen die Architektenleistungen entsprechen sind nach HOAI abzurechnen.

Es sollte doch Ingenieur- und Architektenkammer interessieren, daß ihnen hier Kammerbeiträge entgehen und zahlenden Mitgliedern die Existenzgrundlage entzogen wird.
Andererseits sollte auch das Finanzamt Interesse daran haben, daß richtig abgerechnet wird, weil dann höhere Umsatz- und Einkommenssteuerbeträge anfallen.

Ich bin glücklicherweise momentan nicht von wirtschaftlichen Einbußen durch solche Billig-Planer betroffen, aber mich erregt der Wildwuchs, die mangelhafte Architektur, die von solchen Leuten nebenher noch erzeugt wird.

Wer kennt ähnliche Beispiele? Was kann man tun?

Geändert von fst (09.02.2011 um 17:00 Uhr).

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Beitrag
Datum: 02.02.2011
Uhrzeit: 12:53
ID: 42388



AW: Billigplanern das Hanwerk legen?!

#2 (Permalink)
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Eigentlich sollte man auf die HOAI bestehen, im Zweifel sogar juristisch. Die Architektenkammern wären dabei natürlich gute Partner. Man sollte
Marketingkampagnen starten in denen potenziellen Bauherrn die Vorzüge eines
guten Planers im Vergleich zu schlechten Fertigbauern und "Planern" dargelegt werden.
Es besteht ja auch ein hohes finanzielles Risiko bei einem Bau das der Architekt
durch seine Bauaufsicht minimiert.
Solch eine Kampagne würde unter Umständen helfen. Geld sparen sollte man nicht übrigens im grösseren Bauwesen durch die Wegnahme der ganzen "Projektmanager", Objektmanager, Objekt bla bla ...... Beispiele aus dem internationalen Raum zeigen, dass diese Anzahl an Fachplanern nicht notwendig ist und weggespart werden kann. Auch da
würde ich mal erwarten, dass die Kammer eingreift und um eine Vereinfachung der Bauprozesse wirbt. ( Zugunsten der Architekten ) .
Du Deinem Bauingenieur der da für 1% rumplant, im Grunde finde ich ist das einfach ne
Sauer*** unter Baukollegen. Aber um das grosse Problem zu lösen muss der Gesetzgeber einschreiten wenn sich um Wettbewerbsverzerrung etc. handelt. Denn wenn man die Architekten nicht schützt brauchen wir auch den schutz des Titels nicht.

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Beitrag
Datum: 02.02.2011
Uhrzeit: 14:31
ID: 42389



AW: Billigplanern das Hanwerk legen?! #3 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von archworks Beitrag anzeigen
Du Deinem Bauingenieur der da für 1% rumplant, im Grunde finde ich ist das einfach ne
Sauer*** unter Baukollegen. Aber um das grosse Problem zu lösen muss der Gesetzgeber einschreiten wenn sich um Wettbewerbsverzerrung etc. handelt. Denn wenn man die Architekten nicht schützt brauchen wir auch den schutz des Titels nicht.
Sehe ich ja auch so.

Marketingskampagnen und Werbung für gute Architektenarbeit sind OK und finden auch statt. Wenn jemand aber eine für den Laien vermeintlich "gleiche" Leistung für 70% weniger anbietet, als der Kollege, dann hilft das beste Marketing nicht, sondern dann wird rein über den Preis entschieden.

Es gibt niemanden der einschreitet, auch wenn es immer die gleichen Verdächtigen sind, die weit unter HOAI anbieten, abrechnen und oft noch einen Teil am Finanzamt vorbei kassieren.

Bei Ärzten gibt es z.B. kassenärztliche Vereinigungen und Abrechnungsstellen, die die Forderungen der Ärzte durchsetzen und auf gleiche Abrechnungsmodalitäten achten.
Auch bei Prüfingenieuren gibt's eine zentrale Abrechnungsstelle.
So etwas würde ich auch für Architekten begrüssen, dann wäre der Wettbewerb gerecht und transparent, die Abrechnungen wären formal stets korrekt und die Kammer würde von zentraler Stelle Meldungen erhalten, die auch die Abrechnung von Kammerbeiträgen erleichtern und bei der Erstellung von exakten Statistiken helfen würden.
Ohne Nachweis, daß über diese zentrale Stelle abgerechnet wird, dürfte niemandem eine Planvorlageberechtigung erteilt werden.
Das Bauamt erstattet bei Eingang eines Bauantrages Meldung an die Zentrale. Somit führt kein Weg mehr daran vorbei.
Dann würde nicht mehr der Preis, sondern die Qualität der Planung über die Auftragsvergabe bestimmen.

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Beitrag
Datum: 02.02.2011
Uhrzeit: 20:20
ID: 42390



AW: Billigplanern das Hanwerk legen?! #4 (Permalink)
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Archimedes,

ich gestehe, ich hab in meiner "Jugend" auch gelegentlich Planleistungen erbracht bzw. dies zusammen mit einem Bauamtspensionär getan.
Allerdings haben wir sicher nicht solche Dumpingpreise genommen.

Ich will das jetzt auch nicht gut heißen, denn es gibt schon einen Grund dafür,
dass eine HOAI existiert.
Allerdings wird die nicht nur von den vielen "schwarzen Planungsschafen" unterwandert sondern von einigen Planern auch gehörig nach oben ausgedehnt.
So z.B. geschehen beim LAC (Lufthansa Aviation Center, Ffm)
Dort wurde vom planenden Architekturbüro durchgesetzt, dass die eigene
Design- Grifflinie von FSB genommen wurde.

Ich schätze mal, bei ca. 6000 Türen und einer Lizenzgebühr von 20 Euro kommt schon ein nettes Taschengeld nebenher raus.

Ich denk, ein großer Teil an Honorardumping passiert auch durch die Fertighausfirmen, die ihre Musterzeichnungen gewissermaßen unentgeltlich kopieren und als Planung zur Verfügung stellen.
Und die Bauleitung machen die dann auch noch nebenbei, quasi als Rabatt.

Und, last but not least, die Kommunen unterlaufen ja auch die Architekten.
Beinahe jede größere Gemeinde und Stadt hat doch mittlerweile einen "Eigenbetrieb" für Bau und Bauunterhaltung. Da wird auch fleißig geplant.

In Hessen gibt es das sog. Hessiche Baumanagement.
Ist zuständig für Vergabe und Baubegleitung.
Auch die planen mittlerweile wieder einige Sachen in Eigenregie.
Allerdings sind dann meißtens auch Architekten in diesen Behörden festangestellt und somit "versorgt".

Was die Sache aus meiner Sicht etwas verbessern würde, wäre, dass die Architektenkammern diesen Quereinsteigern eine Möglichkeit geben würden, sich einzureihen.
Ich habs allerdings so erlebt, dass diese sich sehr abschotten, damit die Pfründe der Planungsleistungen durch die Mitglieder der Kammer abgeschöpft werden.

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Beitrag
Datum: 03.02.2011
Uhrzeit: 10:12
ID: 42391



AW: Billigplanern das Hanwerk legen?! #5 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von FoVe Beitrag anzeigen
Archimedes,
ich gestehe, ich hab in meiner "Jugend" auch gelegentlich Planleistungen erbracht bzw. dies zusammen mit einem Bauamtspensionär getan.
Allerdings haben wir sicher nicht solche Dumpingpreise genommen.
Ich denke, daß sich kaum einer davon freisprechen kann irgendwann mal unter den HOAI-Sätzen gearbeitet zu haben. Ich habe vor meinem Studium auch Planungsleistungen auf Stundenlohnbasis erbracht, die nicht HOAI-konform waren.

Zitat:
Zitat von FoVe Beitrag anzeigen
Was die Sache aus meiner Sicht etwas verbessern würde, wäre, dass die Architektenkammern diesen Quereinsteigern eine Möglichkeit geben würden, sich einzureihen.
Ich habs allerdings so erlebt, dass diese sich sehr abschotten, damit die Pfründe der Planungsleistungen durch die Mitglieder der Kammer abgeschöpft werden.
Das Einsteigern eine Chance gegeben werden sollte, sehe ich auch ein. Man könnte, wenn die Planungsleistungen tatsächlich über zentrale Abrechnungsstellen abgewickelt würden, z.B. Einsteigern in den ersten beiden Jahren ihrer Selbstständigkeit erlauben Architektenleistungen für Gebäude bis z.B. 500.000 Euro Baukosten 5 oder 10% unter den HOAI-Sätzen anzubieten.
Dadurch hätten Einsteiger die Chance durch etwas günstigere Preise erste Aufträge zu ergattern und Erfahrung zu sammeln.


Ich möchte aber nochmal auf mein Eingangsthema zurückkommen:

Was kann man gegen o.g. Planer, die so massiv und regelmässig die HOAI unterschreiten, konkret unternehmen?

Eine Initiative über die BAK starten?
Einen Online-Pranger einrichten? D
ie Personen persönlich anschreiben?
Unterlassungsklagen ins Rollen bringen?
Unterschriftenaktion?

Wir sprechen hier ja nicht von ein, zwei Ausnahmefällen oder "jugendlicher Unerfahrenheit", sondern von organisiertem Dumping durch Leute, die lange genug im Geschäft sind und bewußt durch billige Preise locken.
Sie fügen unserem Berufsstand dauerhaft finanziellen Schaden zu, verschärfen die schlechte Arbeitsplatzsituation und verbreiten darüberhinaus fragwürdige Architektur. Sie lassen den Bauherrn nach der Planung alleine, Ausschreibung und Bauleitung gibt i.d.R. nicht.

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Datum: 03.02.2011
Uhrzeit: 16:47
ID: 42393



AW: Billigplanern das Hanwerk legen?! #6 (Permalink)
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Obwohl ich diese ganzen Abmahn-S.....e hasse wie die Pest,
kann ich mir vorstellen, dass hier die Architektenkammer doch zu
einem solchen Mittel greifen könnte.

Also, wegen unlauterem Wettbewerb oder meinetwegen auch,
weil z.B keine Vorlageberechtigung existierte.

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Datum: 03.02.2011
Uhrzeit: 17:00
ID: 42394



AW: Billigplanern das Hanwerk legen?! #7 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von FoVe Beitrag anzeigen
...oder meinetwegen auch,
weil z.B keine Vorlageberechtigung existierte.
Nun die Planvorlageberechtigung hat er von seiner Ingenieurkammer, aber auch da hat man sich an die HOAI zu halten.

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Datum: 03.02.2011
Uhrzeit: 17:03
ID: 42395



AW: Billigplanern das Hanwerk legen?! #8 (Permalink)
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Aber sicer nur bis 150m² Wohnfläche - oder?

Das ist garnicht soviel. Und wenn er ein, zweimal drüber liegt,
dann gibts bestimmt auch auf die Ohren.
Denn das hätte dann korrekterweise nicht mal genehmigt werden dürfen.
Oder lieg ich da falsch?
Ich hab immernoch die Bestimmungen für "Baumeister" hier bei uns im Kopf.
Da sind die 150m² die magische Grenze.

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Datum: 03.02.2011
Uhrzeit: 18:08
ID: 42396



AW: Billigplanern das Hanwerk legen?! #9 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von FoVe Beitrag anzeigen
Aber sicer nur bis 150m² Wohnfläche - oder?
Das müßte ich recherchieren, aber ich glaube fast nicht, daß das ein Stolperstein für solche Billigplaner ist, denn es ist kein Geheimnis, daß auch die Sachbearbeiter auf unserem Bauamt hin und wieder private Bauanträge nebenher machen und sich quasi selbst genehmigen. Das heißt, daß auch sie betroffen sind.

Was haben wir noch für Möglichkeiten?

Ich werde mal versuchen auf Kammerebene was in Erfahrung zu bringen, obwohl ich dort mit wenig Engagement rechne.

Gibt's das regionale Problem der Billigplaner bei anderen hier im Forum nicht?

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Datum: 03.02.2011
Uhrzeit: 18:30
ID: 42398



AW: Billigplanern das Hanwerk legen?! #10 (Permalink)
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Hier gehts auch um das Thema:

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Datum: 07.02.2011
Uhrzeit: 11:28
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AW: Billigplanern das Hanwerk legen?! #11 (Permalink)
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Zitat:
Obwohl ich diese ganzen Abmahn-S.....e hasse wie die Pest,
kann ich mir vorstellen, dass hier die Architektenkammer doch zu
einem solchen Mittel greifen könnte.
Daran zu glauben, dass die Kammer an Architekten rangeht, ist naiv. Die Abmahnwelle rollt allenfalls gegen Absolventen, die sich in der bekannten Namensgebungsproblematik verfangen.

Warum? Na weil die Kammer eine Organisation der Architekten ist. Und die Lohndumper leider auch wiederum Teil dieser Gruppe.

Meiner Meinung nach geht das nur mit einer Organisationsstruktur, so wie sie z.B. hier in Luxemburg aufgestellt ist:
- alle Planungsleistungen sind Monopol des Architekten, und müssen nach HOAI vergütet werden.
- Architekten bzw. Planvorlageberechtigte dürfen nicht in Bauunternehmen arbeiten oder angestellt sein, und alle Vorlagen müssen nach HOAI vergütet werden.
- Für alle Bauanträge müssen Zertifikate bei der Kammer angefragt werden
- Die Bilanzen müssen der Kammer weitergegeben werden.

Davon sind wir in Deutschland aber meilenweit entfernt, hier hilft wohl nur eine Hetzkampagne gegen die Billig-Konkurrenz. Ob und wie weit dies bei der Kammer nachgegangen wird, entzieht sich aber meiner Kenntnis.

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Datum: 07.02.2011
Uhrzeit: 11:52
ID: 42415



AW: Billigplanern das Hanwerk legen?! #12 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von noone Beitrag anzeigen
....hier hilft wohl nur eine Hetzkampagne gegen die Billig-Konkurrenz.
Also "Online-Pranger" oder was ist eine Alternative?

Luxemburg ist in dieser Hinsicht ein gutes Beispiel, obwohl es natürlich auch dort Möglichkeiten gibt, das Ganze ein wenig zu umgehen. Damit meine ich das bestimmte Schlüsselfertigbauer immerwieder mit den gleichen Architekten zu günstigsten Planungskonditionen zusammenarbeiten bzw. einfach zwei eigene Firmen daraus machen. Zumindest sind immer Architekten mit im Boot.

Vielleicht doch insgesamt einfacher: Die zentrale Abrechnung, wie z.B. bei den Prüfingenieuren https://www.bvs-hrs.info/cms/front_content.php

Ich habe festgestellt, daß die Kammern personell viel zu schwach besetzt sind um den "Billig-Planern" bzw. den Hinweisen dazu nachzugehen. Evtl. würde sich sowas finanziell bei empfindlichen Strafen jedoch von selbst tragen.

Anscheinend ist man von Kammerseite grundsätzlich bereit daran zu arbeiten: Architektenkammer Rheinland-Pfalz - ... vom Kleinen Schwarzen

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Datum: 08.02.2011
Uhrzeit: 15:10
ID: 42430



AW: Billigplanern das Hanwerk legen?! #13 (Permalink)
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Nee, ich meinte Anschwärzen bei der Kammer.

Keine Ahnung, ob dem dann nachgegangen wird.

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Datum: 08.02.2011
Uhrzeit: 16:31
ID: 42433



AW: Billigplanern das Hanwerk legen?! #14 (Permalink)
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Grunsätzlich sehe ich das nicht so eng, wie man das meinen Texten entnehmen könnte, denn mir ist bewußt, daß niemand 100% korrekt abrechnet.
Annähernd jeder Architekt macht bei der Abrechnung nach HOAI Fehler. Selbst wenn man sich, wie ich, grundsätzlich an das Mindesthonorar hält, enthalten Honorarabrechnungen oft Formfehler, falsche Ansätze oder Gewichtungen, die mit Sicherheit von einem Juristen oder HOAI-Experten zerlegt bzw. widerlegt werden könnten. Ich habe auch kein Problem damit, wenn man hier und da kleine Zugeständnisse an den Bauherrn macht bzw. kleine Inklusivleistungen anbeitet.
Nur dieses systemmatische und erhebliche Unterschreiten ist in meinen Augen ein tatsächliches Problem, welches ernsthaft bekämpft werden muß.

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Datum: 19.02.2011
Uhrzeit: 16:35
ID: 42647



AW: Billigplanern das Handwerk legen?! #15 (Permalink)
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Ich habe eine Antwort auf eine Anfrage bzgl. Honorarunterschreitung bei der Architektenkammer erhalten:

Zitat:
"Die Architektenkammer ist bemüht, HOAI-Unterschreitungen zu verfolgen und einer Bestrafung durch das Berufsgericht zuzuführen."
Dazu muß der Verstoß allerdings bewiesen werden d.h. der Kammer "entweder das Angebot oder die Abrechnung desjenigen vorgelegt wird, aus der der Verstoß hervorgeht oder andere Beweismittel vorhanden sind."

Das ist eigentlich alles klar, aber wie soll man an diese Beweise herankommen, denn Billig-Planer und Billig-Bauherr halten ja dicht?

Man müßte garantieren, daß der Bauherr, der über die Beweise verfügt, straffrei ausgeht und nicht nachzahlen muß, dann könnte man möglicherweise etwas erreichen.

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