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Datum: 14.08.2010
Uhrzeit: 20:12
ID: 40422



AW: Sozialistische Architektur?! #16 (Permalink)
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Ich spreche zum Beispiel von der aktuellen Situation, wie sie so ziemlich in allen westlichen Industrienationen vorliegt: die sozialen Missstände in den vorstädten, wo Gesellschaftsschichten bewusst konzentriert werden: das können sozialschwache Arbeiter sein, Immigranten, Alte.
.
Ist diese Konzentration wirklich bewusst geplant, oder ist es eine Folge von sozialen Prozessen das sich diese Konzentrationen bilden?

Werden Stadteile die Anfänglich sozial durchmischt waren, nicht dadurch entmischt indem "Besserverdienende" wegziehen um in besseren Gegenden zu wohnen. Andersrum werden sozial schwächere verdrängt wenn gutverdienende in "angesagte" Stadteile ziehen.

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Beitrag
Datum: 14.08.2010
Uhrzeit: 20:37
ID: 40423



AW: Sozialistische Architektur?! #17 (Permalink)
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Eine doch sehr anregende Diskussion hier aber irgendwie weiß ich nicht so recht wo man hier anfangen kann "Wahrheiten" oder "Fakten" festzuklopfen. Denn ich finde bevor wir über die im Threadthema angesprochene sozialistische Architektur sprechen können, muss erstmal klar werden was wir ihr unter Sozialismus verstehen. Auch wenn hier nicht (wie torgalf) meint hier nicht alles wiedergekaut werden soll was schon alles gesagt und definiert wurde, so scheint es doch hilfreich wenn man weiß, dass es laut Wikipedia:
Der Begriff war nie eindeutig definiert und umfasst von Parlamentarismus und Demokratie akzeptierenden sozialdemokratischen, nur reformerischen Bewegungen bis zu revolutionär entstandenen, kommunistisch-totalitären oder autoritären Systemen (Realsozialismus) viele Varianten.
Wie sehen wir also hier das Bild vom Sozialismus - torgalf sagt hier stehe das Individuum an höchster Stelle, bei fst klingt die Besserungsanstalt und sogar das Gulag an.

Hierzu möchte ich gern ein paar gedanken los werden: Wie ich oben schon erwähnte habe ich eine gewisse Erfahrung mit dem Realsozialismus (DDR) - positive wie nagative - hier wäre die Enteigenung meiner Großeltern (einfache Bauern mit 5 Kühen und ein bisschen Land) in den 60er Jahre zu nennen, die polistische Verfolgung einiger meiner Verwandter und Bekannte, die zur Haft in Bautzen oder der Ausreise in den Westen führte - auf der anderen Seite aber auch gute Erinnerungen an Gemeinschaftserlebnisse (Kindergarten, Feste, Schule) und die aufgrund des Mangels an Waren herrschende Hilfsbereitschaft der Menschen untereinander (quasi aus der Not heraus). Um das auch nochaml auf eine architektonische Erfahrung runterzubrechen und gleichzeitig die oben anklingende Kritik der (bösen und monotonen) Plattenbauten zu entkräften. Die waren nämlich zu ihrer Zeit hoher Standard und hatten funktionierende Hausgemeinschaften. Auf der anderen Seite wurden identitätsstiftende Altstadtviertel abgerissen und Kulturerbe ging verloren. Kritik vom Bürger war unerwünscht und wurde bestraft und wurde erst im Zuge der Wende als das System schon am Ende war möglich. Was ich sagen möchte, ist dass ich auf keinen Fall in dieses System zurückkehren wöllte, aber ich ihm auf jeden Fall auch gute Seiten abgewinnen kann und deswegen eine differenzierte Sichtweise befürworte.

Folgende Anmerkungen möchte ich auch noch gern in die Diskussion einbringen, sind aber recht bunt durcheinander gewürfelt:
Torgal kritisiert die Vertikale Anordnung der kapitalistischen Architektur im Gegensatz zur horizontalen sozialistischen. Generell würde ich diese Aussage in Zweifel ziehen da kapitalistische Architektur zwar auch Wolkenkratzer sind aber auch das flächenhfte Phänomen des Einfamilienhauses. Weiter ist dazu zu sagen, dass die Vertikale eine Phänomenologische Grundgegenbenheit des Menschen ist in Bezug zu der Welt in der er sich befindet und nicht von vornherein schlecht geredet werden kann.
Dann klingt in der Diskussion auch ein Glücksversprechen an – der Sozialismus soll "dem Arbeiter" eine gutes und schönes Leben ermöglichen. Er macht also ein dieseitiges Heilsversprechen und steht damit in Konkurrenz zu Ideologien wie dem Liberalismus oder eben dem Kapitslismus. Diese sind Phänomene der Moderen die erst durch den technischen Fortschritt und die Negierung jeglicher Religion möglich werden (diese machen ja Jenseitige Heilsversprechen)
Doch auf wieviel verschiedene Weise kann man das Glück und das Gute, das gelungene Leben Finden – ich bezweifle, dass eine Ideologie wie der Sozialismus noch eine Zeitgemäße Antwort auf diese Frage sein kann. Denn jegliche Ideologie ist mit dem Scheitern der modernen Projekte und Ansprüche fraglich geworden.
Warum soll Bezug auf Gemeinschaft immer gut sein? Ich weiß, das der Mensch ein soziales Wesen ist, er braucht die Gruppe die ihm Identität verleiht aber er muss sich auch abgrenzen können und Raum für individuelle Entwicklung haben
Ein weiterer Kritikpunkt in der laufenden Diskussion sind die noch nicht angesprochenen neuen Kommunikationsmittel, die die Welt so grundlegend verändert haben – die Räumiche Trennung von den Menschen scheint nahezu aufgehoben und bietet auch in Bezug auf wer Produzent und was Produktionsmittel sind neue Möglichkeiten. Was wäre zum Beispiel der These zu entgegenen, dass den architekten heut möglichkeiten in die Handgegenben werden, die sie lange nicht mehr hatten. Neue Produktionsmittel durch CAAD und 3D-Druck geben ihnen ungeahnten Spielraum zurück.

Außerdem fällt es mir schwer zu bestimmen was heutzutage böse und gut ist wer ein Kaptalist und wer ein Arbeiter ist – diese Kategorien sind überkommen wie ich finde, obwohl ich das misverhältnis zwischen den Besitzenden und den Mittellosen auf keinen Fall bestreiten will. Aber er ist eben ein totales schwarz weiß denken und so einfach ist die Welt nicht. Ich teile also die Bedenken zur heutigen Welt aber man muss auch sagen dass man sehr viele Wege hat sich dem System zu entziehen nur die Masse zu träge ist das zu Tun denn sie sucht ihr Glück im Besitz von Materiellem. Ich finde es ist in Europa so einfach im Vergleich zu anderen Teilen dieser Welt zu leben und aktiv sein Leben zu gestalten. So etwas gab es zu mindest in Deutschland so noch nie zu vor.
Soweit erstmal. Ziemlich wirr manchmal aber ich hoffe man kann ein paar Gedanken verstehen.
__________________
[...selbst das Vertraute ist nur wohl bekannt, solange man darauf verzichtet, genau hinzusehen.] [Daniel Kehlmann]

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Datum: 14.08.2010
Uhrzeit: 22:50
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AW: Sozialistische Architektur?! #18 (Permalink)
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Zitat:
Ist diese Konzentration wirklich bewusst geplant, oder ist es eine Folge von sozialen Prozessen das sich diese Konzentrationen bilden?
na ja, wenn man sich die Billig-Massensilos ansieht, kann man wohl kaum sagen, dass die Konzentration von Wenigverdienenden nicht bewusst einkalkuliert wurde.

Man muss die schlechtgestellten Bevölkerungsschichten bewusst in eine mehrheitlich bessergestellte Gegend integrieren. Nur eine heterogene Durschmischung kann ein gesundes Stadtviertel erhalten.

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fst
 
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Datum: 14.08.2010
Uhrzeit: 23:32
ID: 40429



AW: Sozialistische Architektur?! #19 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von noone Beitrag anzeigen
na ja, wenn man sich die Billig-Massensilos ansieht, kann man wohl kaum sagen, dass die Konzentration von Wenigverdienenden nicht bewusst einkalkuliert wurde.

Man muss die schlechtgestellten Bevölkerungsschichten bewusst in eine mehrheitlich bessergestellte Gegend integrieren. Nur eine heterogene Durschmischung kann ein gesundes Stadtviertel erhalten.
Einkalkuliert war sie natürlich insofern, da man oftmals den Wenigverdienenden besseren Wohnraum anbieten wollte.
Eine heterogene Durchmischung ist sicherlich erstrebenswert, aber die Frage ist doch wie man dieses schafft und dauerhaft aufrecht erhält.

@flash: Obwohl ich es nicht selbst erlebt habe, stellt sich mir die Frage ob man den Sozilismus so differenziert betrachten kann. Wodurch ist das oftmals zitierte Gemeinschaftsgefühl und der Zusammenhalt entstanden? Waren es eben nicht die negativen Seiten wie z.B. der Mangel an Waren der diesen Zusammenhang schürte. Wenn das positive durch das negative bedingt war, sollt man beiden immer nur im Zusammenhang betrachten.

Genau das ist ja imho der fatale Irrglaube von Torgalf das ein Sozialismus in größerem Gesellschaften ohne Zwang und Unterdrückung möglich ist.

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Tom
 
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Datum: 15.08.2010
Uhrzeit: 00:00
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AW: Sozialistische Architektur?! #20 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von noone Beitrag anzeigen
na ja, wenn man sich die Billig-Massensilos ansieht, kann man wohl kaum sagen, dass die Konzentration von Wenigverdienenden nicht bewusst einkalkuliert wurde.

Man muss die schlechtgestellten Bevölkerungsschichten bewusst in eine mehrheitlich bessergestellte Gegend integrieren. Nur eine heterogene Durschmischung kann ein gesundes Stadtviertel erhalten.
Diese soziale Segregation in den westlichen Nachkriegs-Trabantenstädten kam aber erst nachher; der Billig-Eindruck entstand erst im Laufe der Zeit (schlecht behandelt, schlecht gewartet, selten oder nie renoviert, wenn ja, dann in der fortgeschrittenen Verwahrlosungsphase schnell wieder demoliert). Für die soziale Negativ-Dynamik, die diese Siedlungsformen entwickeln können, lagen keine Erfahrungswerte vor. Hintergrund war das schnelle Wachstum der westdeutschen Großstädte in den 60er und 70er Jahren und eine gewisse Faszination der Entscheidungsträger für alle Aspekte hoch-rationalisierter, serieller Planungs- und Baukonzepte, die sich irgendwann eines verfeinerten architektonischen Qualitätsverständnisses entledigt haben.

Abstraktion & Repetition, so hat es Koolhaas irgendwo mal pointiert benannt, sind die beiden Kernbegriffe der klassischen Moderne, die sich als die Haupt-Irrtümer des modernen Großsiedlungsbaus herausgestellt haben. Aber auch diese Kritik läuft in die Irre, wenn sie schlagwortartig verstanden wird. In den undogmatischen (?) Niederlanden sind ja geglückte jüngere Beispiele für "Wohnen in der Großform" und von raffinierter Serialität zu besichtigen. Zum Glück sind die Fragen nicht so einfach ...

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Datum: 17.09.2010
Uhrzeit: 15:27
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AW: Sozialistische Architektur?! #21 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Tom Beitrag anzeigen
Diese soziale Segregation in den westlichen Nachkriegs-Trabantenstädten kam aber erst nachher; der Billig-Eindruck entstand erst im Laufe der Zeit (schlecht behandelt, schlecht gewartet, selten oder nie renoviert, wenn ja, dann in der fortgeschrittenen Verwahrlosungsphase schnell wieder demoliert). Für die soziale Negativ-Dynamik, die diese Siedlungsformen entwickeln können, lagen keine Erfahrungswerte vor. Hintergrund war das schnelle Wachstum der westdeutschen Großstädte in den 60er und 70er Jahren und eine gewisse Faszination der Entscheidungsträger für alle Aspekte hoch-rationalisierter, serieller Planungs- und Baukonzepte, die sich irgendwann eines verfeinerten architektonischen Qualitätsverständnisses entledigt haben.

Abstraktion & Repetition, so hat es Koolhaas irgendwo mal pointiert benannt, sind die beiden Kernbegriffe der klassischen Moderne, die sich als die Haupt-Irrtümer des modernen Großsiedlungsbaus herausgestellt haben. Aber auch diese Kritik läuft in die Irre, wenn sie schlagwortartig verstanden wird. In den undogmatischen (?) Niederlanden sind ja geglückte jüngere Beispiele für "Wohnen in der Großform" und von raffinierter Serialität zu besichtigen. Zum Glück sind die Fragen nicht so einfach ...
Ich denke auch, dass Serialität an sich nichts schlechtes sein muss. Wenn man sich mal Vorstadtsiedlungen in den USA anschaut, das ist doch Häuserbau in Serie, mit dem Unterschied, dass hier noch ein bisschen grün um die Häuser ist und die Häuser je nach Schicht halt größer sind und mehr Wohnraum bieten.

Wie man eine bessere "Durchmischung" herstellen könnte, ist mir nicht ganz klar. Man kann ja niemanden zwingen irgendwo zu wohnen. Und wer wohnt nicht gern in einem "besseren Viertel" wenn man es sich leisten kann?

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Datum: 18.09.2010
Uhrzeit: 01:32
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AW: Sozialistische Architektur?! #22 (Permalink)
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Zitat:
Ich denke auch, dass Serialität an sich nichts schlechtes sein muss. Wenn man sich mal Vorstadtsiedlungen in den USA anschaut, das ist doch Häuserbau in Serie, mit dem Unterschied, dass hier noch ein bisschen grün um die Häuser ist und die Häuser je nach Schicht halt größer sind und mehr Wohnraum bieten.
Zitat:
Wie man eine bessere "Durchmischung" herstellen könnte, ist mir nicht ganz klar. Man kann ja niemanden zwingen irgendwo zu wohnen. Und wer wohnt nicht gern in einem "besseren Viertel" wenn man es sich leisten kann?
Deine Antworten bedienen sich reiner Klischees und Halbwissen: die Vorstadtsiedlungen in den USA spiegeln keinesfalls geglückte Siedlungsformen wieder. Nachzulesen in Städtebauliteratur.

Die Durchmischung findet dort stadt, wo soziale Wohnungen in ein Umfeld von normalen Wohnungen integriert werden. Z.B. gibts in Paris entsprechende Gesetze, nur leider kommen in den HLM-Appartements in besseren Vierteln nur Staatsdiener unter (die haben in Frankreich Anspruch auf ein subventioniertes Appartement)

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Datum: 30.01.2016
Uhrzeit: 20:30
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AW: Sozialistische Architektur?! #23 (Permalink)
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Sozialistische Architektur Diskussion
Eine Nachbemerkung zur Diskussion Sozialistische Architektur.
Um mich für eine weitergehende Diskussion zu entscheiden, ist für mich wichtig ob echtes Interesse vorhanden ist, oder ob nur allgemeine Laberei und Antikommunistischer Blödsinn hier runter gedudelt wird. Ich habe nix gegen Unwissenheit wenn man offen damit umgeht. Wie z.B. "flash", der Fragen stellt und Antworten haben möchte. Genau das Gegenteil ist "fst" der mit platten Antikommunismus und westlicher Propaganda Gedöns sein niedriges Niveau auf zu hübschen versucht. Sich Wissen über Sozialismus und Kommunismus anzueignen ist tausendmal schwieriger (kann auch nicht jeder weil nicht nur Theorie sondern ebenso Erfahrungen dazu gehören) als nur rumnörgeln und platte Kritik vorzubringen. Wenn man nicht verstanden hat, dass jeder der Lohn (Gehalt) bekommt, weder Millionär noch Konzernchef ist, und sich nur von seiner Arbeitskraft ernährt, zur Kategorie der Arbeiter (Angestellter) gehört, dann hat diese Person weder verstanden in welchen System sie lebt noch wer sie ist. Oder um es ganz einfach zu sagen, mit Analphabeten über Grammatik zu diskutieren ist blödsinnig.

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Datum: 31.01.2016
Uhrzeit: 00:55
ID: 55196



AW: Sozialistische Architektur?! #24 (Permalink)
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Wie willst Du denn diskutieren, wenn Gegenargumente bzw. andere Meinungen einfach als westliche Propaganda abgetan werden oder unter Deinem intelektuelle Niveau sind?

Bei diesem Satz kann ich jetzt schon nicht sicher definieren, was Du damit ausdrücken möchtest. Liegt wohl an meinem Niveau.

"Wenn man nicht verstanden hat, dass jeder der Lohn (Gehalt) bekommt, weder Millionär noch Konzernchef ist, und sich nur von seiner Arbeitskraft ernährt, zur Kategorie der Arbeiter (Angestellter) gehört, dann hat diese Person weder verstanden in welchen System sie lebt noch wer sie ist"

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Datum: 01.02.2016
Uhrzeit: 00:35
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AW: Sozialistische Architektur?! #25 (Permalink)
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Eine Diskussion ist immer schwer, wenn eine Person eben keinerlei Argumente gelten lassen will, sondern nur seine Meinung vertreten möchte

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Datum: 03.02.2016
Uhrzeit: 21:35
ID: 55216



AW: Sozialistische Architektur?! #26 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von torgalf Beitrag anzeigen
...Genau das Gegenteil ist "fst" der mit platten
Antikommunismus und westlicher Propaganda Gedöns sein niedriges Niveau auf
zu hübschen versucht...
Naja der Thread ist fast sechs Jahre alt, fst hat sich inzwischen enorm weiterentwickelt

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