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FoVe will become famous soon enough FoVe will become famous soon enough

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Datum: 11.08.2006
Uhrzeit: 22:29
ID: 17553



schallschutz in Mehrfamilienhäusern. #16 (Permalink)
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@noone - du hast schon recht bzgl. des Schallschutzes. Derjenige, welcher da einen - nachweislichen - Fehler gemacht hat, wird wahrscheinlich auch dafür gerade stehen müssen.
Das gilt aber grundsätzlich für die Planung. Sonst bräuchten wir ja schließlich keine teure Planungshaftpflicht
Schallschutz ist eh so ein weites Feld.
Welche Art des Schalles möchtest du denn "schützen"?
Körperschallübertragung? Trittschall, Schallpegeldifferenz, Raumakustik, Schalllängsleitung der Nebenwege?
Ich sach dir, für jeden von uns steht im Bereich Schallschutz schon das Fettnäpfchen irgendwo rum und wartet.:rolleyes:

Aber ich möchte dir schon widersprechen bzgl. der Holzbalkendecke.
Die ist so schwer (schalltechnisch) garnicht in den Griff zu bekommen.
Ob da Betondecken wirklich besser punkten wage ich anzuzweifeln.

Gruß

Martin

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Pat
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Datum: 11.08.2006
Uhrzeit: 23:48
ID: 17554



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Hallo,

@noone. Danke für Deine Antworten. Aber es geht doch jetzt erstmal um die Konstruktion und, ob es so möglich ist. Und nicht,ób sich jemand beschwert oder sonst. Unser Prof meinte heute, dass dies aber auch zu lösen ist. Zwar nicht so,wie in den Standard Lösungen,aber es ist möglich.

Wie FoVe schon gesagt hat, warum sollten Holzbalkendecken unzureichen sein. Hatte ja auch Stahlträger einziehen können. Nur das wäre nicht einfacher.

Das ist doch eigentlich der Reiz der Baukonstruktion. Auch mal nicht die anderen Varianten nehmen,sondern mal was anderes ausprobieren. Das ist doch auch der Reiz der Architektur. Zumal uns/mir im Studium ja noch die möglichkeit gegeben wird,sowas zu entwickeln.

@FoVe

Wie du schon meintest, meinte unser Prof auch, dass das mit einer Betondecke nicht so gut Wäre.Zumal die Lasten einer Betondecken häher sind,als bei einer Holzbalkendecke. Gleichzeitig ist eine Holzbalkendecke auch schneller eingezogen.

Ich bleibe jetzt bei meiner Variante,mit einer Betontreppen an einer Holzbalkendecken.

Nur,ich hatte Zuerst die Last der Treppe über díe Treppenhauswand abgetragen. Diese habe ich jetzt freistehen. Gleichzeitig lasse ich die Treppe auch nicht mehr mit der vorhandenen Stahhlbetondecke in Kontakt treten. Han die Decke an dieser Stelle einfach einen Meter geürzt. So vermeide ich auch,das Kräfte in die Treppe Übergehen. Sie endet jetzt nur mit der Holzbalkedecke.
Dort hab eich dann den komplizieretn Punkt. Dort gibt es mehrere Lösungen.Eine Möglichkeit wäre,an diesem Punkt mit Stahlwinkel zu arbeiten. Aber da muss ich mir jetzt erstmal Infos holen und rumsuchen,ob sich da was findet. Nur bis jetzt leider noch nichts gefunden.

Gruß

Pat

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Beitrag
Datum: 12.08.2006
Uhrzeit: 08:41
ID: 17555



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Pat, schau mal bei Schöck (www.schoeck.de), ob die Tronsole nicht für Deine Aufhängung der Stahlbetontreppe am Podest bzw. Seitenwänden geeignet ist. Dieses Bauteil ist zudem schalltechnisch die beste Lösung.
z.B: Schöck Tronsole Typ AZT

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Datum: 12.08.2006
Uhrzeit: 13:04
ID: 17558



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Also deswegen hossa, weil wir hier doch beim Bauen im Bestand sind, oder nicht ?

In ein bestehendes und bewohntes Gebäude mit Holzbalkendecken, alle Decken raus zu nehmen und mit Stahlbetondecken zu ersätzen, steht wohl in keinem vernünftigen Verhältnis zu einer Verbessrung der bestehenden Holzbalkendecken, besonders dann nicht, wenn es eigentlich nur eine Aufstockung geht. Mag sein, dass etliche alte Holzbalkendecken keinen ausreichenden Trittschallschutz haben, aber der läßt sich ja nachbessern. Aber dass muss der AG ja erst mal fordern. Aber auch wenn er das tut, hat das nicht mit der Aufstockung zu tun.

Mit dem Gutachter is ja auch Unsinn. Es wird ja wohl vorher festgelegt, was die zuerbringende Leistung ist. Wenn man aus oben genannten Gründen die Holzbalkendecken beibehält, kann der Schallschutz dieser Decken kein Mangel sein. Es sei denn Du versprichst einen besseren Schallschutz als diese Decken haben. Aber warum solltest Du das, wenn es garnicht zu Deinen Leistungen gehört.
__________________
Grüße Michael

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Pat
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Datum: 12.08.2006
Uhrzeit: 14:01
ID: 17561



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Hallo mika,

ich glaube,du hast da was falsch verstanden, was das Projekt angeht. Zumindest ließt es sich so in deinem Text. Es gibt keine vorhandene Holzbalkendecke

Gruß

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Datum: 12.08.2006
Uhrzeit: 19:55
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Anschluss an Holzbalken #21 (Permalink)
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Ich würde den Anschluss schlossermäßig lösen.
Hänge mal ne Datei an, wie ich mir das vorstellen könnte.
Nagelt mich bitte nicht auf die Dimensionierungen fest.
Klar, es wird da hunderte von Lösungen geben.

Gruß

Martin
Miniaturansicht angehängter Grafiken
Anschluss Holzrahmen an Mauerwerk-betontreppe-holzbalken-1.jpg  

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Beitrag
Datum: 12.08.2006
Uhrzeit: 20:36
ID: 17575



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Zitat:
Originally posted by Pat
Hallo mika,

ich glaube,du hast da was falsch verstanden, was das Projekt angeht. Zumindest ließt es sich so in deinem Text. Es gibt keine vorhandene Holzbalkendecke

Gruß
Okay, dann habe ich wirklich was falsch verstanden, ich dachte, es ging um eine Aufstockung eines bestehenden Gebäudes mit Holzbalkendecken.
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Grüße Michael

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Beitrag
Datum: 12.08.2006
Uhrzeit: 23:16
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hab ich auch so verstanden........



@mika:

ich möchte hier nochmals auf das Problem Schallschutz kommen, da es ein typisches Beispiel einer Tücke ist, die uns Architekten in den Ruin treiben können.

Fakt:

-die Holzbalkendecke kann mit Trittschalldämmung und Akustikmaßnahmen an der Unterseite ausgebessert werden.

Szenario:

- der Bauherr gibt diese Arbeiten nicht in Auftrag, und wird darüber auch nicht informiert.

- der Fall tritt ein, daß ein Mieter nach Einzug oder der Käufer der Eigentumswohnung sich durch Schallübertragung gestört fühlt.

------> das erste was nun der Bauherr macht, er wird sich an den Architekt wenden, der ihn als Fachmann, der ja wissen muß, daß eine Holzbalkendecke unzureichend schallhemmend ist.

das sind auch keine Hirngespinste, diese Fälle gibt es massenweise.




@ Bauko

es geht hier um die Problematik einer Holzbalkendecke im Bestand, die sind meist so gebaut, daß sie eben nicht ausreichend schalldämmend sind (Schlackendecken, Lehmdecken etc)

Natürlich kann man eine neue Decke ganz anders behandeln.....

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Beitrag
Datum: 13.08.2006
Uhrzeit: 00:41
ID: 17581



holzbalkendecken #24 (Permalink)
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@noone - irgendwie scheinst du dich auf die Holzbalkendecken eingeschossen zu haben.
Ist dir eigentlich klar, das du da Äpfel und Birnen vergleichst?
Du behauptest, Holzbalkendecken per se wären unzureichend schallhemmend. Mittlerweile bist du bei Holzbalkendecken im Altbestand angelangt. Dabei definierts du überhaupt nicht, wie der darüberliegende Bodenaufbau beschaffen ist. Da aber liegt doch der Bereich der schallhemmenden Maßnahmen wie z.B. entkoppelter Trockenestrich usw.

Meinst du wirklich, eine Betondecke würde im Schallschutzbereich besser wirken als eine Holzbalkendecke? Die reine Betondecke ohne darüber liegenden Estrich überträgt beinahe noch mehr Schall als die Holzbalkendecke, welche z.B. Einschub und Schlackenfüllung hat.

Im Übrigen - an der Unterseite einer Holzbalkendecke wird NIEMAND etwas gegen Trittschall unternehmen können.

Und wenn wir gerade dabei sind - wie bewertest du denn den Bereich der Raumakustik? Da gibt es sehr große Unterschiede bzgl. der Nachhallzeiten.
Eine blanke Stahlbetondecke ist absolut schallhart, was zu einem sehr hohen Schallpegel führt und langen Nachhallzeiten im Raum.
Eine Holzbalkendecke zeigt in den meißten Fällen ein wesentlich besseres Verhalten im Bereich der Raumakustik. Sei es, das die Balken zum Teil sichtbar sind und dadurch die Schallwellen in unterschiedlichen "Abständen" zurück werfen oder das die Holzbalkendecke - wie oft im Altbestand - mit relativ schallweichen Materialien verkleidet ist. Nach meiner Erfahrung punktet da die Holzbalkendecke allemal besser.
Und was denkst du, wird ein Bauherr dem Architekt sagen, der verpennt hat, ihn auf die Auswirkungen von unzulänglichen Raumakustikmaßnahmen hinzuweisen? Genau - da wirds nämlich auch sehr teuer.
Vorschlag zur Güte - es kommt drauf an, was man draus macht.
Eine Stahlbetondecke kann durchaus Vorteile haben.
So z.B. ist die Stahlbetondecke sicher im Bereich Brandschutz von Vorteil.
Und ab gewissen Spannweiten auch bestimmt wirtschaftlicher.
Aber in schallschutztechnischer Hinsicht sollte man wirklich das Gesamtsystem betrachten. Und da sehe ich keinen Nachteil der Holbalkendecke gegenüber der Stahlbetondecke.

Gruß

Martin

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Beitrag
Datum: 13.08.2006
Uhrzeit: 12:24
ID: 17585



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Du hast rein alles durcheinandergewürfelt, was ich geschrieben habe.

Nochmals zum mitschreiben:

1. Meine Bedenken bezüglich Holzbalkendecke beziehen sich auf ALTE Decken im BESTAND. Und genauso habe ich das Baukonstruktionsproblem auch falsch herausgelesen, genauso wie Planmatsch.

2. An der UNTERSEITE einer Holzbalkendecke kann man natürlich nichts gegen TRITTSCHALL unternehmen, so helle bin ich auch. An der Unterseite sind Maßnahmen zu treffen, daß sich der Schall nicht auf andere Räume oder nach oben übertragen kann, wenn die Decke nicht eine ausreichende Masse aufweist.

3. Betondecken sind natürlich ohne Trittschalldämmung absolut unzureichend. Ist die Trittschalldämmung jedoch vorhanden, weist die Decke gegen den Körperschall eine ausreichende Masse vor, damit dieser nicht in andere Räume übertragen wird. Fazit: Beton ist anfälliger gegen Trittschall als gegen Körperschall, deswegen auch Tronsolen etc.

4.

Zitat:

So z.B. ist die Stahlbetondecke sicher im Bereich Brandschutz von Vorteil.
Und ab gewissen Spannweiten auch bestimmt wirtschaftlicher.
Korrektur: eine STB Decke ist BIS zu gewissen Spannweiten (ca. 5,50-6m) wirtschaftlich, danach eigentlich nicht mehr



Wie gesagt, meine Bedenken galten ALTEN Holzbalkendecken, lese oben nochmals nach, ich sprach von Schlacken- oder Lehmdecken, wenn du sowas liest, müsste dir eigentlich klar sein, daß ich nicht von Neubauten rede.

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Beitrag
Datum: 13.08.2006
Uhrzeit: 12:47
ID: 17587



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PS Im Wohnungsbau sind Stahlbetondecken im Bezug auf Raumakustik absolut ausreichend und normkonform. Möbel und Einrichtung wirkt ausreichend Schallhemmend. Ein Wohnhaus mit STB Decken weist keine Mängel auf.

Erst bei öffentlichen Nutzungen bzw. Nutzungen mit vielen Menschen (Schulen, Kindergärten, Museen, Bürogebäude) entstehen große Schallmengen, die wiederum durch Akustikdecken oder Wandpaneele absorbiert werden müssen.

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Pat
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Beitrag
Datum: 13.08.2006
Uhrzeit: 13:04
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Hallo,

irgendwie habe ich doch nur eine Frage zur einer möglichen Lösung gestellt. Jetzt artet das irgendwie in einem Duell zwischen FoVe und Noone aus.

Auf jeden Fall ist das sehr.....
Da lohnt es sich garnicht, eine weiter Lösung als Jpg hier reinzustellen, da es wahrscheinlich wieder zu einer sinnlosen Diskussion kommen wird.

Euch Beiden weiterhin viel Spaß bei Eurer Diskussion

Gruß

Pat

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Beitrag
Datum: 13.08.2006
Uhrzeit: 14:27
ID: 17592



zwei Meinungen und keine klare Entscheidung #28 (Permalink)
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@ Pat - sehen wir mal davon ab, das noone und ich in dem Punkt wohl nicht auf eine Linie finden - es ist immer besser, man unterhält sich miteinander und diskutiert etwas kontrovers, als dass sich hier NICHTS tut
So schlimm ist eine Diskussion dazu nicht.
Und ich bin wirklich an deiner Lösung interessiert.

Im übrigen hab ich in Wetzlar ein altes Fachwerkhaus von 1603 zu einem Mehrfamilienhaus umgebaut. Da war sicherlich Altbestand
Hab ein komplett neues Trepenhaus in Mauerwerk, mit Stahlbetontreppe
in das Gebäude integriert. Die Brandschutzauflagen waren da sehr deutlich.
Was mir diesbezüglich zu deinem Problem noch einfällt:
Wenn du doch ein massives Treppenhaus hast, dann müßte doch auch die Wandseite der Treppenmündung massiv sein - oder?

@noone - hab das mit der unterseitigen Trittschalldämmung natürlich auch ironisch gesehen. War eben zuschön in deinem Beitrag.
Ich denke echt, wir sollten die Diskussion diesbezüglich vielleicht in einen neuen Thread verlegen, falls sonst noch Interesse daran ist.
Ich hab eben - gerade im Altbestand - andere Erfahrungen mit Holzbalkendecken vs. Stahlbetondecken gemacht.
Im übrigen wird heute sogar wieder Lehm gerne im Bereich Schalldämmung von Holzbalkendecken eingesetzt.
Ne Holzbalkendecke mit Einschub und darauf ungebrannte Lehmziegel bringt schon ordentlich Masse, schwingt aber durch die unterbrochenen Flächen nicht ganz so wie ne Stahlbetondecke.
Darüber setze ich gerne nen Trockenestrich, bsw. Fermacell mit Holzwolleplatten ein. Geht recht fix im Einbau und ist wirklich ok im Schallschutz. Der Körperschall wird durch die Mehrlagigkeit der Konstruktion gut unterdrückt. Schwierigkeiten hat man aber schon mal in der Trittschallweiterleitung der Balken in die Wände. Da ist im Altbestand oft keine Trennung vorhanden.
Lass uns wirklich mal die Erfahrungen mit Holz- bzw. Stahlbetondecken gegenüberstellen und schauen, was bei welchen Konstruktionen bedacht sein soll. Letztendlich wollen wir alle hier von den Erfahrungen der Mitglieder profitieren.

gruß

Martin

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