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Eulogy is on a distinguished road

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Datum: 27.06.2007
Uhrzeit: 19:23
ID: 24600



Vorhangfassade aus Stein mit Schwertern

#1 (Permalink)
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Hi Leute,

im Westen nichts Neues, ich komm' gleich zu den unlösbaren Fragen, die
bei mir Greenhorn durch die Endabgabe aufgekommen sind *schmunzel* ...

1.
Sagt mir mal einen schwarzen/dunklen Granit, der so günstig wie möglich ist.

2.
Wie stellt man in einer Detailzeichnung Stein/Granit dar ?

3.

Zu erst ein paar Impressionen - 1. unser Gruppenmodell, für welches
die Vorhangfassade aus Stein sein wird; 2. Eine Skizze, die einem
in etwa vor Augen führt, wie ich mir die Fassade vorstelle.





Meine Vorhangfassade besteht nicht aus konventionellen Steinplatten,
sondern aus asymetrischen, ziemlich großen Steinplatten.
Allerdings übersteigt keine der einzelnen, großen Steinplatten
2 m², wenn man sich um eine von ihnen gedanklich einen quadratischen
Rahmen denkt... die Dicke einer Steinplatte beträgt 3 cm.
Die Steinplatten hängen nicht direkt zusammen, d.h. sie berühren sich
nicht, sondern werden einzelnd durch Ankerungselemente getragen.
Aus statischen Gründen werde ich als Verankerungselement der
Vorhangfassade Schwerter nehmen.
Und da stellt sich mir auch schon die nächste Frage:
3. Bild - Was ist richtig ? A oder B ? Ist der Systemübergang Schwert - Steinplatte
ein Aneinander, oder ein ineinander verschränken, so dass man rechnerisch
die Wanddicke nicht durch reine Addition ihrer Einzelkomponenten
ermitteln kann ?

4. Wie kann ich nun konstruktiv einen Schritt weiter gehen, was die
Verankerung der Vorhangfassade angeht ?
Zunächst kann man ja problemlos das Gewicht jeder einzelnen
Steinplatte ermitteln. Dieses steht sicherlich im Zusammenhang mit
der Schwertstärke und -breite, so dass man daraus wiederum die
Form der Schwerter für diese Bauaufgabe ermitteln kann (Schwert-
stärke und -breite). ABER WIE ???
Ich hab' keinen blassen, ich bin erst im 2. Semester ^^ ...
gleiches gilt für die Anordnung der Schwerter ?
Wie kann ich herausfinden, wie viele Schwerter ich für eine bestimmte
Platte brauche und wo ich diese an der Platte anbringen muss ?
Ich kann's mir fast denken - das eine hängt wieder einmal vom Gewicht
ab, das andere wiederum von Form und Gewicht der Steinplatte - aber
dieses Wissen reicht leider nicht, um zu praktischen Resultaten zu
kommen ^^ ...

Geändert von Eulogy (27.06.2007 um 20:00 Uhr).

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Beitrag
Datum: 27.06.2007
Uhrzeit: 19:46
ID: 24601



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Vorhangfassade aus Stein mit Schwertern-sany0247dt7-1.jpg  

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Datum: 27.06.2007
Uhrzeit: 19:47
ID: 24602



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Vorhangfassade aus Stein mit Schwertern-0003402yc4.jpg  

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Beitrag
Datum: 27.06.2007
Uhrzeit: 19:49
ID: 24603



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martin doreth: Offline


martin doreth is on a distinguished road

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Datum: 27.06.2007
Uhrzeit: 22:57
ID: 24607



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Also wenn überhaupt dann A.
wobei dann noch irgendwelche Laschen, Haken ...whatever direkt an den Steinplatten befestigt sein müssten.
Aber ehrlichgesagt, würde ich mir das nochmal überlegen. Seid ihr damit bei nem Korrekturtermin gewesen?
Ich weiss ja nicht "was es werden soll" aber
mir erscheint sowohl die Form des Baukörpers, als auch die Fassadengestaltung einfach zu unruhig.
Orthogonalität ist nicht immer das schlechteste, da kann man sich auch Baukonstruktiv einiges an Ärger sparen.

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Beitrag
Datum: 27.06.2007
Uhrzeit: 23:52
ID: 24608



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Ja, du hast recht, es ist unruhig. Allerdings handelt es sich bei dieser Aufgabe
um eine sehr abgedrehte - die Aufgabenstellung sagt quasi "macht, was ihr
wollt, so lange es nicht 08/15 ist. Die Aufgabe fällt in den Bereich
Organische Architektur und wurde so aufgebaut, dass zunächst in der
Natur eine interessante Struktur gesucht werden muss, die dann in den
weiteren Aufgaben zunehmend künstlerischen Abstraktionsprozessen
unterzogen wurde, um dann wieder einlenkend in architektonische Gefilde
überführt zu werden. Die Kritik der Unruhe werde ich nicht ignorieren, sondern
mit ihr konstruktiv in meinem Konzept umgehen: Während das Äußere der
Architektur sehr ausdrucksstark und unruhig ist, soll das Innere hingegen
einen Gegenpol dazu darstellen und somit einem gewissen Gleichgewicht
beitragen. Wie das nun genau innerlich aussieht, weiß' ich noch nicht, aber
man kann ja noch nicht alles perfekt haben...

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Datum: 28.06.2007
Uhrzeit: 09:39
ID: 24615



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Zitat:
... dass zunächst in der
Natur eine interessante Struktur gesucht werden muss, die dann in den
weiteren Aufgaben zunehmend künstlerischen Abstraktionsprozessen
unterzogen wurde, um dann wieder einlenkend in architektonische Gefilde
überführt zu werden.
ok. aus den bildern und der granit-frage schließe ich, ihr habt euch einen stein ausgesucht, den ihr nun versucht, "nachzubauen"(wenn ja: wäre "stein" eine struktur? für mich bezieht sich das eher auf bionische strukturen vgl. blattstruktur - olympiagelände münchen v. frei otto z.b.)
wann fängt bei dir der "künstlerische abstraktionsprozess" an, so wie du ihn beschrieben hast? für mich ist es ein versuchtes nachahmen natürlicher strukturen!

ich glaube, ihr solltet euch eher inspirieren lassen und nicht versuchen, etwas natürliches zu immitieren.
denn wie du im inneren ein raumkonzept hinkriegen willst, welches einen gegenpol zum äußeren darstellt und auch noch ins konzept passt, da bin ich im moment überfragt.

ich gebe martin recht: im 2.sem nicht zu hoch stapeln - mach erstmal nen "schuhkarton", aber den richtig, vielleicht die fassade an ne organische form angelehnt, nicht aber die form, dann kannst du später immer noch gas geben.
und die ganze schwerter-frage erübrigt sich, wenn die aufgabenstellung bzw. das konzept nicht aufgeht.

ist es jetzt allerdings zu spät, nochmal an der äußeren form herumzubasteln, vergiss das mit dem granit und überleg dir ne einfachere fassade und starte mit dem innenraum durch.

stehe für alle weiteren fragen gerne zur verfügung
grüsse sanne

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Datum: 28.06.2007
Uhrzeit: 13:27
ID: 24625



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Sanne, dein Beitrag hat mir überhaupt nicht geholfen und nichts gebracht.

1.
Wir haben eine stark verwitterte Steinstruktur, deren Furchen geprägtes
Wesen NICHT-bildhaft auch in dem Entwurf zu finden ist.

2.
Es gibt nichts lächerlicheres als ein Präsentationsraum voller Schuhkartons,
denen die Macher jeweils einen anderen der Natur entlehnten Sinn
anreden.
Warum die Grundsatzdiskussion ? Es ist doch klar ersichtlich, dass der
komplette konzeptionelle Bereich meines Projektes (zumindest außen)
bereits abgeklärt und gut durchdacht ist. Der einzige Impuls, weshalb
ich mich an euch gewendet habe, ist der ausführende Teil, der noch
ansteht - diesen vollkommen auszublenden und an etwas, was gar
nicht mehr interessiert herumzumäkeln ist töricht und hilft niemanden.
Ich stehe zu dem Konzept, ich find's toll, und selbst wenn mir der
Gedanken käme, mein Konzept zu verwerfen, müsste ich mein jetztiges
Konzept durchdrücken, weil zum einen keine Zeit mehr da ist, um
im Entwurfsprozess einen Schritt zurück zu gehen und die auf Bild 1 zu
sehende Vorgängerversion vertieft werden muss, d.h. da ist nichts mehr
mit anderen Formen suchen, selbst der Grundriss und die Höhe müssen
übernommen werden.


Wenn du zu meinen Fragen die eine oder andere konstruktive Antwort
beitragen könntest, wär' ich dir sehr dankbar...

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Datum: 28.06.2007
Uhrzeit: 15:36
ID: 24640



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hallo eulogy,

es tut mir sehr leid, dass mein beitrag dir nicht geholfen und auch nichts gebracht hat. aber:

1.
das habe ich erkannt. soweit man es auf dem bild erkennen kann. würde für´s erste auch reichen.

2.
zum thema grundsatzdiskussion: an einem foto sieht man nicht, ob der "konzeptionelle bereich" wie du sagts gut durchdacht ist. ich habe nicht herumgemäkelt, sondern wollt nur aus eigener erfahrung heraus dir noch einige impulse geben. denn so wie du deinen entwurf vorstellst, legst du das gewicht mehr auf das konzeptionelle als auf das baukonstruktive - deswegen wendest du dich sicherlich auch mit der granit-frage an tektorum. richtig?
so.

3.
ich habe mir schon gedacht, dass die äußere form schon steht, was ich auch erwähnt habe. deswegen mein tipp mit dem innenraum (du sagtes ja, dass du auch noch nicht weisst, wie´s von innen aussehen soll).

4.
das mit dem schuhkarton war eine metapher: es steht im allgemeinen für einfache, aber dafür umso stimmigere entwürfe, die im konzeptionellen wie im konstruktiven sinne durchdacht sind und die klare haltung des "verfassers" zeigen. ein schuhkarton hat es nicht nötig, dass ihm etwas "angeredet" wird, denn er spricht für sich.

5.
granit: vielleicht gibt es bei euch in der bib einen fassadenatlas, da findest du bestimmt alle möglichen details dazu. martin hat dir ja schon mal einen ganz guten hinweis gegeben.
denn dazu sag ich jetzt nichts, da du eh schon so gut bescheid weisst, nicht dass ich von einem fettnäpfen ins nächste trete.

sorry nochmal, ich schreibe für tektorum weil ich gerne weiterhelfe, oft hier aber auch gute tipps finde und mich dafür revanchieren möchte.

für deinen entwurf noch viel glück,

grüsse sanne

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Datum: 28.06.2007
Uhrzeit: 16:05
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Zum Thema "Befestigung von Natursteinfassaden" fällt mit von J. P. Kleihues das Hochhaus am Kantdreieck in Berlin ein. Dort hat man die Natursteinplatten gebohrt und auf einer Unterkonstruktion verschraubt. Dadurch entsteht durch die Schrauben ein zusätzliches (Gestaltungs-)Raster. (Habe auf die schnelle nur dieses Bild gefunden:

__________________
jochenvollmer.de

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Datum: 28.06.2007
Uhrzeit: 16:06
ID: 24644



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Weil das Image-Tag bei mir nicht funzt - bzw. ich nicht weiß wie ich´s machen muss hier nochmal der Link:

bild

..... dann auf das erste Projekt klicken (das ding mit der haifischflosse) und gucken....
__________________
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Datum: 02.07.2007
Uhrzeit: 15:48
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Zitat:
Originally posted by Jochen Vollmer
Weil das Image-Tag bei mir nicht funzt -
Das kommt öfters vor, Grund unbekannt. Es liegt jedenfalls im Zweifel nicht an Dir ...

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Tom
 
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Beitrag
Datum: 02.07.2007
Uhrzeit: 15:55
ID: 24701



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Zum Thema: Gewisse Leute wie Libeskind (z.B. Victoria & Albert Museum in London) haben doch schon mit selbstähnlichen, komplexen Fassadenrastern experimentiert. Die Fragen zur Befestigung der Natursteinplatten werden Dir über Google doch an mehreren Stellen im Netz erklärt (wenn es für seriöse Quellen zu spät ist ). Normalerweise macht man das mit einbetonierten Halfenschienen und daran befestigten Tragankern: http://www.halfen.de/v/22_1171/de/me...stems/fs-d.pdf

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Eulogy is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 13.09.2007
Uhrzeit: 05:25
ID: 25372



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Hey, das Problem ist durch Tom fast gelöst, die pdf-Datei ist echt klasse !

Auf dem angehängten Bild seht ihr, was bis jetzt rausgekommen ist...
ich bin fast durch ! Klar, ich weiß', dass diese Art der Fassadengestaltung
sicherlich wieder einige hier verstimmen wird, aber abseits davon
interessieren mich 3 Problemchen :

1.
Ich brauch' u.a. HALFEN Body Anker mit einer maximalen Auskragung von
52 cm und dummerweise gibt es keine entsprechenden Body Anker mit
einer derartig großen Auskragung ...
Kann man die gebrauchten Body Anker mit dieser Auskragung bei
HALFEN speziell in Auftrag geben ?

2. Das Fassadenprinzip sollte aus der Zeichnung leicht heraus zu lesen
sein. Die einzelnen Steinplatten werden lediglich wie Bilder an die
StB-Wand aufgehängt. Der Clou dieser Ausführung liegt in dem
Bauteil, welches an die Rückseite der Steinplatten montiert ist:
Man kann es wie ein Gelenk verstellen, so dass man mit ein und dem
selben Bauteil Steinplatten je nach Einstellung unterschiedlich
schräg an die Fassade bringen kann. Die Anker selbst bleiben ebenfalls
gleich und erfahren durch dieses Bauteil an den Steinplatten die
gleichen Kräfteverläufe, als wären die Steinplatten lotrecht angebracht
worden.

Die Frage ist jetzt: Gibt es dieses Bauteil eigentlich bzw. kann es
dieses Bauteil geben?


Das Bauteil ist einzig und allein aus dem Bauch heraus entstanden, um
zu visualisieren, was es ausmacht: Die Schraubmontage an der Steinplatte
und die Verstellbarkeit, dass die Fuge (?) für die Dornen der Anker
unabhängig von der Schrägstellung der Steinplatte immer so eingestellt
werden kann, dass sie genau senkrecht ist.

Wie heißt das Bauteil, wie sieht's in einer Detailzeichnung aus (skizze würd'
auch reichen), wo kann ich mir das durch Fotos anschauen ?

3.
Ich hab' in der PDF-Datei gelesen, dass die Dornen gerändelt sind.
Schön und gut, aber ihr wollt mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass
diese Vorkehrung ausreicht, um zu verhindern, dass man sie nicht
einfach abnehmen kann, oder ? ^^
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Vorhangfassade aus Stein mit Schwertern-fassadendetail.jpg  

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Datum: 13.09.2007
Uhrzeit: 11:17
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Zitat:
Originally posted by Eulogy
...
Kann man die gebrauchten Body Anker mit dieser Auskragung bei
HALFEN speziell in Auftrag geben ?...
gebrauchte Anker gehen schon mal gar nicht!

Ohne das weiter überprüft zu haben vermute ich, dass Du nun beim Thema
Zustimmung im Einzelfall angekommen bist.
Jedes Befestigungsmittel braucht eine Zulassung und die Fassade einen
statischen Nachweis (Fassadenstatik), diese wird übrigens auch geprüft.
Ohne jetzt weiter auf die verschiedenen Arten von Zulassungen
einzugehen, wird der von Dir gewünschte Anker wohl keine haben. Halfen
wird ihn Dir gegen stolzes Salär vielleicht fertigen, Du musst dann aber eine
Zustimmung im Einzelfall beantragen. Das kann, wenn die
Materialprüfanstalt der Meinung ist, dass 52 cm statt 40 cm (oder was die
maximal zugelassene Auskragung ist) keine große Bedeutung hat mit
einer einfachen Stellungnahme geschehen, es können aber auch
aufwendige Prüfungen notwendig werden. Damit wäre dieser Anker im
normalen Baubetrieb dann eigentlich raus aus dem Spiel.
Da sollte man sich dann lieber eine andere Konstruktion ausdenken.
Ich rate Dir einfach mal bei Halfen anzurufen, die technische Hotlines sind
meistens sehr hilfsbereit...

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