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Kieler is a jewel in the rough Kieler is a jewel in the rough Kieler is a jewel in the rough Kieler is a jewel in the rough

Beitrag
Datum: 20.12.2010
Uhrzeit: 08:18
ID: 41899



AW: Preisspiegel mit/ohne Bieternamen? #16 (Permalink)
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Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, wer schreibt bei einer
Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
beschränkten Ausschreibung
nach VOB/A aus?

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Datum: 20.12.2010
Uhrzeit: 17:36
ID: 41910



AW: Preisspiegel mit/ohne Bieternamen? #17 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von k-roy Beitrag anzeigen
die Bieter bekommen den Preisspiegel überhaupt nicht zu Gesicht!
Sehe ich genauso. Auch bei beschränkten Ausschreibungen im nicht öffentlichen Bereich gebe ich den Preisspiegel nicht raus. Die Firmen erfahren sofort nach Eingang der Angebote die ungeprüften Angebotssummen mit den Namne der Mitbewerber. Wenn Sie noch etwas wissen wollen, dann können Sie 2 Tage später nochmal nachfragen und bekommen auch die geprüften Ergebnisse, aber nie Einheitspreise oder Titelsumme. Einerseits läßt sich so besser mit den Firmen verhandeln, andererseits sehe ich die Gefahr bei Veröffentlichungen des Preisspiegels, daß die regionalen Firmen sich aufeinander abstimmen bzw. absprechen und so die Marktpreise steigen.
Die Kalkulation des Mitbewerbers geht die anderen nichts an.

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Beitrag
Datum: 20.12.2010
Uhrzeit: 17:57
ID: 41911



AW: Preisspiegel mit/ohne Bieternamen? #18 (Permalink)
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naj, die Leute , die den Preisspiegel bekommen, haben ja verloren, d.h. sie
müssen in Zukunft leistungsfähiger werden, um zu gewinnen, insofern kann ein
Preisspiegel auch zu niedrigeren Preisen bei den folgenden Ausschreibungen
führen.
Naja und Absprachen...ich bin immer wieder erstaunt wer über wen was weiß,
spätestens beim Baustoffhändler laufen die Fäden zusammen.
Zitat:
Einerseits läßt sich so besser mit den Firmen verhandeln,...
Wenn ich verhandel, haben die Firmen den Preisspiegel ja noch gar nicht
gesehen, zu dem Zeitpunkt erfahren sie nur Ihre Ausreißer (natürlich nur die
nach oben)

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Beitrag
Datum: 20.12.2010
Uhrzeit: 18:11
ID: 41912



AW: Preisspiegel mit/ohne Bieternamen? #19 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
naj, die Leute , die den Preisspiegel bekommen, haben ja verloren, d.h. sie müssen in Zukunft leistungsfähiger werden, um zu gewinnen, insofern kann ein Preisspiegel auch zu niedrigeren Preisen bei den folgenden Ausschreibungen führen.
Denkst Du die nicht, daß der Billigste sich ärgert über die verschenkte Differenz und gerne näher an den Zweitgünstigsten ranrücken würde?
Das heißt es wird beim nächsten Mal eher teurer.

Ich habe häufiger Ausschreibungen, bei welchem der Günstigste 20% und noch mehr Abstand zum Zweitgünstigsten hat. Wenn ich es vermeiden kann und er nicht explizit fragt, dann erfährt er von mir noch nicht einmal die Gesamtsummen der teureren Mitbewerber, denn so ärgert er sich (und dich!) schon von Anfang an und argumentiert bei jeder Kleinigkeit, daß er mit seinen Preisen nicht klarkommen kann und irgendetwas im LV falsch verstanden hat, was die anderen wohl richtig verstanden haben.

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Beitrag
Datum: 20.12.2010
Uhrzeit: 19:23
ID: 41914



AW: Preisspiegel mit/ohne Bieternamen? #20 (Permalink)
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...der erste bekommt natürlich nie einen Preisspiegel, der kriegt ja den Auftrag

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Tom
 
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Datum: 20.12.2010
Uhrzeit: 20:38
ID: 41915



AW: Preisspiegel mit/ohne Bieternamen? #21 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, wer schreibt bei einer beschränkten Ausschreibung nach VOB/A aus?
Ein öffentlicher Bauherr muss das, egal ob öffentliche oder beschränkte Ausschreibung. Ich entnehme Deiner Frage, dass Du von einem privaten Bauherrn sprichst. In diesem Fall halte ich schon das Herausgeben des anonymisierten Preisspiegels an die Bieter für einen übertriebenen Service, bei einer Verbreitung desselben mit Klarnamen handelt es sich möglicherweise um eine Datenschutzverletzung (nur eine Vermutung).

T.

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Datum: 21.12.2010
Uhrzeit: 09:18
ID: 41926



AW: Preisspiegel mit/ohne Bieternamen? #22 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Tom Beitrag anzeigen
...Ich entnehme Deiner Frage, dass Du von einem privaten Bauherrn sprichst.
In diesem Fall halte ich schon das Herausgeben des anonymisierten
Preisspiegels an die Bieter für einen übertriebenen Service,...
ja privat, kann
Zitat:
nicht öffentlich
was Anderes als privat sein?

Vielleicht sind wir hier oben ja alles Landeier und ich hab´ in meiner Kindheit
zuviele Robin Hood Filme gesehen, aber wieso ist die Herausgabe von
anonymisierten Preisspiegeln ein übertriebener Service? Ich versteh´ mich
immer mehr als Teil vom Ganzen und habe damit ehrlich gesagt bisher auch
überwiegend gute Erfahrungen gemacht.
Abgesehen davon ist eine Email mit sowieso vorhandenem Preisspiegel
schneller verschickt als Absagetelefonate, die doch, seien wir ehrlich, auch
kaum einer führt.
Das einizige was hinterher nerven kann sind Fragen von Bietern wie: wie kann
einer die Lattung für soundsoviel anbieten usw., aber dann antworte ich immer
mit der Standardantwort der Unternehmer bei Nachtragsverhandlungen: "Ist
wohl ´ne Mischkalkulation"
Immerhin scheint meine Ursprungsfrage beantwortet und darüber bin ich froh,
dass ich nun sicher bin die Preisspiegel weiterhin anonymisiert zu
verschicken, über die Datenschutzsache habe ich bisher auch noch gar nicht
nachgedacht.
Danke Euch allen!

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Datum: 21.12.2010
Uhrzeit: 12:16
ID: 41933



AW: Preisspiegel mit/ohne Bieternamen? #23 (Permalink)
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Ich denke, dass die Herausgabe eines Preisspiegels mit Einzelpositionen im schlimmsten Fall als Offenlegung interner Kalkulation gesehen wird (ungefähr wie Toms Anmerkung zum Datenschutz).

Ich persönlich wäre sehr erbost, wenn meine Konkurrenten meine Positionspreise erfahren würden. Die Gefahr einer Preisangleichung sehe ich wie Archimedes unter Umständen bei regionalen Konkurrenten auch.

Ich denke, dass ein Preisspiegel mit Gesamtpreisen gerade noch machbar ist, wobei auch hier regelmässig bei den öffentlichen Submissionen böses Blut entsteht, gerade wenn Bieter sehr weit unter den anderen liegen.

Die Absagen werden meiner Meinung nach auch überbewertet, da Firmen zum grössten Teil davon ausgehen, dass die Aufträge vergeben sind, wenn keine Rückmeldung kommt. Firmen haben nicht die Egoprobleme eines Architekten.

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Datum: 21.12.2010
Uhrzeit: 13:09
ID: 41935



AW: Preisspiegel mit/ohne Bieternamen? #24 (Permalink)
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hmm, das lässt sich alles nachvollziehen, obwohl ich noch nicht den
Zusammenhang zwischen Einheitspreis und Kalkulation sehe, der Einheitspreis ist
ja als solcher keine Kalkulation, sondern das Ergebnis dieser.

Zitat:
Die Absagen werden meiner Meinung nach auch überbewertet, da Firmen zum
grössten Teil davon ausgehen, dass die Aufträge vergeben sind, wenn keine
Rückmeldung kommt. Firmen haben nicht die Egoprobleme eines Architekten.
Da rate ich Dich mal an ernsthaft mit einem Handwerker Deiner Wahl darüber zu
unterhalten, ob das wirklich so ist, ansonsten Danke für die neuen Anregungen.

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Datum: 21.12.2010
Uhrzeit: 17:21
ID: 41943



AW: Preisspiegel mit/ohne Bieternamen? #25 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
...der erste bekommt natürlich nie einen Preisspiegel, der kriegt ja den Auftrag..
...und beim nächsten Aufeinandertreffen die netten Kommentare der anderen Anbieter, die den Preisspiegel vorliegen haben und sich entweder "totlachen"oder "schwarzärgern" über das was ihr "Kollege" da angeboten hat.

Die Rederei und die Rückfragen sind allemal lästiger, als wenn man nur auf Rückfragen die Gesamtpreise bekannt gibt. Den Spruch mit der Mischkalkulation kann man dann auch noch anwenden.

Ich lasse es, weil ich eigentlich auch nicht möchte, daß meine Honorarangebote etc. bei anderen Kollegen rumgereicht werden.

Das Thema Datenschutz ist mit Sicherheit heutzutage auch eins.

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Datum: 21.12.2010
Uhrzeit: 18:10
ID: 41946



AW: Preisspiegel mit/ohne Bieternamen? #26 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
...Ich lasse es, weil ich eigentlich auch nicht möchte, daß meine
Honorarangebote etc. bei anderen Kollegen rumgereicht werden...
Soso...nicht nach HOAI?
Abgesehen davon ist es a) natürlich ganz was anderes und b) reden wir hier
über anonymiserte Informationen.

Da Du anscheinend keine Preisspiegel verschickst, bewegen sich Deine Aussagen
natürlich im Bereich der Mutmaßung. Vielleicht solltest Du es einfach mal machen,
so viele Rückfragen kommen da gar nicht, die Resonanz ist eher positiv, wirkt
vertrauensbildend und die Preise, die ich bekomme, sind mit Sicherheit nicht
höher als die anderer.

Ehrlichgesagt bin ich aber total erstaunt, dass Preisspiegel vorsätzlich nicht
verschickt werden, ich dachte immer das sei aus Faulheit...

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Datum: 21.12.2010
Uhrzeit: 19:00
ID: 41948



AW: Preisspiegel mit/ohne Bieternamen? #27 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
Ehrlichgesagt bin ich aber total erstaunt, dass Preisspiegel vorsätzlich nicht
verschickt werden, ich dachte immer das sei aus Faulheit...
Nein, purer Vorsatz und so gelernt bei verschiedenen Architekten.

Ich hätte keine Probleme meine Honorarangebote, natürlich immer nach HOAI, bei der Kammer vorzulegen. Allerdings findet man immer einen der es trotzdem billiger macht und wenn er nur 1% bei den pauschalen Nebenkosten heruntergeht.

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Tom
 
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Datum: 21.12.2010
Uhrzeit: 19:50
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AW: Preisspiegel mit/ohne Bieternamen? #28 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
ja privat, kann nicht öffentlich was Anderes als privat sein? Vielleicht sind wir hier oben ja alles Landeier ...
Nicht öffentlich hieß für mich: beschränkte Ausschreibung. Und die kann ein privater oder öffentlicher Bauherr durchführen. Du hast also eine beschränkte Ausschreibung eines privaten Bauherrn. Zu den "Landeiern": Arroganz ist mir abhold, und wir pflegen ebenfalls ein ganz und gar kooperatives, freundliches Verhältnis zu den Firmen - da wir fast ausschließlich mit öffentlichen Bauherren zu tun haben, ist das Preisspiegel-Versenden aber tabu (siehe oben).

Während der laufenden Ausschreibung ist der Architekt ja an verschiedene Gleichbehandlungs- und Verschwiegenheitspflichten gebunden. Und so kommt es, das die gesamte Kommunikation der Vergabe bis zur formellen Auftragserteilung in der Regel bei uns vom Bauherrn geführt wird. Auch nach der Submission erteilt alle Auskünfte zum Verfahren (Platzierung, etc.) der Bauherr bzw. die Vergabestelle, meistens genügt den Firmen da schon eine kurze telefonische Auskunft.

Dass so ein Angebot Arbeit ist - geschenkt. Es steckt auch einige Erfahrung und Strategie auf Seiten des Bieters dahinter: Das Erkennen der Nachtragspotentiale, das Verstecken von Kostenbomben in Bedarfspositionen, das Anbieten von Rabatten, das clevere Spiel mit Alternativangeboten und Nachunternehmern, etc., etc., ... Das ist ein Akquise-Know How, das über Jahre gewachsen ist und Geld wert ist. Und das ohne Zustimmung des Verfassers den Konkurrenten zu servieren - ich würde tatsächlich als Betroffener dagegen klagen.

Jetzt weiß ich ehrlich nicht genau, nach welchem Modus private Ausschreibungen ablaufen - nicht nach VOB/A, O.K. Aber nach einem rechtl. Verfahrensrahmen, der mit Angebotsabgabe verbindlich vereinbart und von allen Bietern anerkannt wird. Da wird es in Standard-Texten Datenschutzklauseln geben. Und im Übrigen werden sich diese Texte eng an der VOB/A orientieren.

T.

Geändert von Tom (21.12.2010 um 20:12 Uhr).

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Datum: 22.12.2010
Uhrzeit: 01:21
ID: 41954



AW: Preisspiegel mit/ohne Bieternamen? #29 (Permalink)
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Zitat:
Jetzt weiß ich ehrlich nicht genau, nach welchem Modus private Ausschreibungen ablaufen
die sind die freie (freihändige?) Vergabe.

Die beschränkte Ausschreibung ist nicht die private, sondern ein Sonderfall der öffentlichen Ausschreibung in speziellen Fällen.

Habe jetzt keine VOB zum Zitieren der Passagen zur Hand, jedoch kann man dort die drei Arten genau nachlesen.

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Beitrag
Datum: 22.12.2010
Uhrzeit: 08:50
ID: 41956



AW: Preisspiegel mit/ohne Bieternamen? #30 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Tom Beitrag anzeigen
...
Jetzt weiß ich ehrlich nicht genau, nach welchem Modus private
Ausschreibungen ablaufen - nicht nach VOB/A, O.K. Aber nach einem rechtl.
Verfahrensrahmen, der mit Angebotsabgabe verbindlich vereinbart und von allen
Bietern anerkannt wird. Da wird es in Standard-Texten Datenschutzklauseln
geben. Und im Übrigen werden sich diese Texte eng an der VOB/A orientieren.
T.
Kein privater Bauherr wird sich die VOB/A freiwillig ans Bein hängen, mir fällt
zumindest kein Grund ein warum das tun sollte.
Bei uns steht im Anschreiben an die Bieter immer:
"Sehr geehrte...,
hiermit möchten wir Sie bitten, uns gemäß der beiliegenden Leistungsbeschreibung
ein kostenloses und für den Bauherrn unverbindliches Angebot für die Ausführung von
***ARBEITEN
zu erstellen."
Ob und für wen sich der Bauherr dann entscheidet und aus welchen Gründen
unterliegt keinerlei Regularien. Selbst wenn er den teuersten Bieter nimmt,
weil der so eine schöne Wagenfarbe hat...
Die Ausschreibung für private Bauherrn hat außer der Vereinbarung der Teile B
(wird immer seltener) und C der VOB nicht viel mit den Verfahren zu tun, die
Du kennst.
Ich glaube man hat auch ein anderes Verhältnis zu den Firmen, weil man
diese eben gezielt auffordert...

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