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Datum: 25.11.2013
Uhrzeit: 11:24
ID: 51430



Skonto vor Schlussabnahme

#1 (Permalink)
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Zweifelsfrei wird die Schlussrechnung nicht erst bei Schlussabnahme, sondern
nach Fertigstellung der Leistung fällig. Die Schlussrechnung geht
dementsprechend meist auch ziemlich schnell zur Prüfung hier ein.
Wie handhabt Ihr dann eine Skontorechnung? Skonto läuft ja nicht erst ab
Schlussabnahme, sondern ab Rechnungseingang (zumindest bei uns)

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Tom
 
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Beitrag
Datum: 01.12.2013
Uhrzeit: 01:24
ID: 51473



AW: Skonto vor Schlussabnahme

#2 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
Zweifelsfrei wird die Schlussrechnung nicht erst bei Schlussabnahme, sondern nach Fertigstellung der Leistung fällig.
Nein, fällig wird die Rechnung erst nach Abnahme und Ablauf der Prüfungsfrist. Die Bezahlung einer Schlussrechnung kommt einer stillschweigenden Schlussabnahme gleich, nach der der BH/Architekt keinerlei Druckmittel mehr in der Hand hat.

Das Skonto-Thema ist, z.B. bei Abschlagsrechnungen, schon wichtig, weil der Architekt tatsächlich vom BH dafür haftbar gemacht werden kann, wenn er die Prüfung von Rechnungen verschleppt. Aber Schlussrechnungen zahlt man deshalb nicht vorschnell, weil die negativen Folgen für den BH zu weitreichend sind (Gefahrübergang, Beweislastumkehr, Beginn der Gewährleistungsfrist, etc.).

Ich kenne es aus meiner Praxis so, dass tatsächlich erst eine förmliche Abnahme gemacht wird, dann letzte Restmängel behoben werden und dann erst die SR freigegeben wird.

T.

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Beitrag
Datum: 01.12.2013
Uhrzeit: 08:16
ID: 51474



AW: Skonto vor Schlussabnahme #3 (Permalink)
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Skonto ist ohnehin ein leidiges Thema bei dem der Architekt keinen Vorteil, aber möglicherweise viele Nachteile hat.
Skonto ist in der Regel an eine Zahlung innerhalb von 8 bzw. max. 10 Kalendertagen gebunden und es gilt der Zahlungseingang beim Auftragnehmer.

Natürlich ist die Rechnungsprüfung unabhängig von Skontofristen ordentlich und zeitnah durchzuführen, aber Rechnungen gehen häufig ungeplant ein und sind daher in den Arbeitsablauf zusätzlich zu integrieren, da keiner däumchendrehend darauf wartet.
Der Architekt erhält keinen Eil- oder Risikozuschlag um solche Rechnungen (mit Skonto) schneller oder weniger sorgfältig zu prüfen, anderen Rechnungen vorzuziehen oder noch mehr Personal dafür vorzuhalten.

Nicht der Architekt, sondern der Kunde/Bauherr vereinbart das Skonto als Vorteil für sich und muss so auch dafür Sorge tragen, dass er den Auftragnehmer rechtzeitig bezahlt. Die Skontofrist ist nicht gleichzusetzen mit der Frist, die dem Architekten zur Prüfung der Rechnung zur Verfügung steht.
Im schlechsten Fall geht eine umfangreiche Rechnung am Donnerstag mittag vor Ostern ein und das Büro ist durch Feiertage (Karfreitag, Ostermontag) und das Wochenende für 4 Tage geschlossen. Dienstags müßte die Rechnung schon dem Kunden vorliegen, damit er selbst noch drüberschauen kann und die Zahlung rechtzeitig veranlassen kann.
Dafür kann der Architekt doch nichts.

Ich handhabe das so und bin mir sicher, dass das auch OK ist:

Wir senden Rechnungen mit Skontoabzug unmittelbar nach Posteingang an den Kunden (zunächst ungeprüft) zur Kenntnisnahme und mit dem Hinweis, dass wenn er innerhalb von 5 Kalendertagen ab Rechnungseingang (beim Architekten) keine geprüfte Rechnung mit Zahlungsfreigabe von uns erhält, dann selbst, um das ausgehandelte Skonto zu wahren, umgehend eine Zahlung in angemessener Höhe (z.B. 70 - 80 %) veranlasst und uns das mitteilt.
Eine Überzahlung ist allerdings zu vermeiden.

Ein Skontonachlass ist ohnehin kaum auf den vollen Betrag eines Auftrages anzuwenden wegen Sicherheitseinbehalten, vorläufigen Kürzungen usw..
Der Kunde sollte also im eigenen Interesse immer einen Nachlass vereinbaren der nicht an ein Zahlungsziel gebunden ist.

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Tom
 
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Beitrag
Datum: 01.12.2013
Uhrzeit: 11:56
ID: 51475



AW: Skonto vor Schlussabnahme #4 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Nicht der Architekt, sondern der Kunde/Bauherr vereinbart das Skonto als Vorteil für sich und muss so auch dafür Sorge tragen, dass er den Auftragnehmer rechtzeitig bezahlt. Die Skontofrist ist nicht gleichzusetzen mit der Frist, die dem Architekten zur Prüfung der Rechnung zur Verfügung steht.
Nein, da ist die Position des Architekten schon verbindlicher: Er hat grundsätzlich schon die Pflicht, dem Bauherrn die geprüfte Rechnung so schnell zuzuleiten, dass der BH von der Skonto-Option profitieren kann. Mit den Postlauf- und Bearbeitungszeiten gibt es aber natürlich Skonto-Fristen, die unrealistisch sind.

Ich habe regelmäßig erlebt, dass öffentliche Bauherrn trotz weiter Überschreitung der Skonto-Frist frech Skonto abziehen, ohne dass der AN sich wehren wollte. Ein privater BH kann sich das so nicht leisten. Deshalb hat bisher kein AN, mit denen ich bei öffentlichen Bauvorhaben zu tun hatte, bei Schlussrechnungen eine Skonto-Option eingeräumt.

T.

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Datum: 01.12.2013
Uhrzeit: 13:55
ID: 51476



AW: Skonto vor Schlussabnahme #5 (Permalink)
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Bei dem privaten Bauvorhaben, welches ich gerade betreue, sind in Abstimmung mit dem Bauherren und während des Verhandlungsgespräches mit Zustimmung des AN folgende Dinge in den VOB-Vertrag aufgenommen worden:

1. Anzahl der maximalen Abschlagsrechnungen (damit Arbeitsaufwand des Architekten einschätzbar wird)
2. X Tage vor Rechnung muss dem Architekten das Aufmaß zugegangen sein (zusätzliche Prüfungszeit um Skonto-Frist zu wahren, nicht jeder Handwerker hat das allerdings während der Vereinbarung verstanden...)
3. Papier- und nicht Emaileingang von Rechnung und Aufmaß sind bedeutend für jeweils den Beginn von Zahl- und Prüffristen
4. damit das Skonto vom AG gezogen werden kann, ist der Tag der Anweisung der Zahlung durch den AG verbindlich nicht der Zahlungseingang beim AN, da der AG nur dies beeinflussen kann (Bearbeitungszeiten der Bank kann der AG nicht beeinflussen)

Bei den Schlussrechnungen ist es mit den Prüffristen wirklich immer schwierig. Ich würde versuchen die Abnahme soweit es geht hinauszuzögern und den AN dazuzubringen, dass er das Aufmaß zur Rechnung eher schickt.

Gordon
__________________
[...selbst das Vertraute ist nur wohl bekannt, solange man darauf verzichtet, genau hinzusehen.] [Daniel Kehlmann]

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Datum: 01.12.2013
Uhrzeit: 14:09
ID: 51477



AW: Skonto vor Schlussabnahme #6 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Tom Beitrag anzeigen
Nein, da ist die Position des Architekten schon verbindlicher: Er hat grundsätzlich schon die Pflicht, dem Bauherrn die geprüfte Rechnung so schnell zuzuleiten, dass der BH von der Skonto-Option profitieren kann.
Schaut mal bitte hier:

http://www.akbw.de/fileadmin/downloa...gspruefung.pdf

Seite 2 unterer Abschnitt. Daran orientiere ich mich:

"Weiter gilt, dass vom Architekten auch hinsichtlich der Rechnungsprüfung nichts Unmögliches verlangt werden darf. Das heißt, der Architekt hat immer Anspruch auf eine angemessene Prüfungszeit und -frist, die sich nach den Umständen des Einzelfalls richtet. Sollte also bei Eingang der Rechnung erkennbar sein, dass die pflichtgemäße Prüfung der Rechnung mehr Zeit in Anspruch nehmen dürfte als die Skontofrist einräumt, so kann dem Bauherrn die ungeprüfte Originalrechnung zugeleitet werden mit dem Hinweis, dass es ihm freistehe, durch fristgemäße Zahlung der ungeprüften Rechnung seinen Skontoanspruch, d. h. Zinsvorteil zu erhalten und ggf. Rückforderungen, die sich aus der pflichtgemäßen Rech-
nungsprüfung ergeben, hernach geltend zu machen, oder eine größere Teilzahlung mit Skontoabzug zu leisten (wenn dies vertraglich vereinbart ist oder vom Rechnungsaussteller akzeptiert wird)
oder aber die Rechnungsprüfung abzuwarten und ggf. eine neue Rechnung anzufordern, die vom Finanzamt zum Zwecke des Vorsteuerabzugs anerkannt wird.
"

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Datum: 01.12.2013
Uhrzeit: 17:57
ID: 51478



AW: Skonto vor Schlussabnahme #7 (Permalink)
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Ja, das Vorgehen halte ich auch für i.O. Auf Schlussrechnungen würde ich das aber trotzdem erst mal nicht beziehen. Was will man da mit Teilzahlungen? Es gibt ja sowieso verschiedene Strategien der Rechnungsstellung. Ein AN kann auch statt einer Schlussrechnung erst mal noch eine letzte Abschlagsrechnung mit 99,9% Leistungsstand stellen - ggf. noch ohne das Paket an Original-Nachweisen, Produktdokumentationen, Stundenzetteln, Lieferscheinen, Fachbauleitererklärung, Schlussaufmaß, etc., das so arbeitsaufwendig ist.

Interessant finde ich in dem PDF den ersten Teil zur Frage der Urkunden-Eigenschaft von Original-Rechnungen. Ich habe bisher regelmäßig Original-Rechnungen korrigiert und noch nie korrigierte Rechnungen vom AN erhalten. Da gibt es offenbar eine Grauzone, in der man sich bewegt, ohne dass es einem bewusst ist.

T.

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Datum: 02.12.2013
Uhrzeit: 10:50
ID: 51480



AW: Skonto vor Schlussabnahme #8 (Permalink)
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Danke für den intensiven Diskurs
Zitat:
Zitat von Archimedes
[...]umgehend eine Zahlung in angemessener Höhe (z.B. 70 - 80 %) veranlasst und
uns das mitteilt.[...]
Das Vorgehen ist nach meinem Kenntnisstand nicht i.O.
Das OLG Stuttgart hat mit Urteil vom 6.3.2012 (Az. 10 U 102/11) entschieden,
dass bei Abzügen, und sind Sie noch so gering, überhaupt kein Anspruch auf
Skontoabzug besteht.
Unabhängig davon wann die Schlusszahlung fällig wird, habe ich aber auch eine Antwort,
die in die Richtung meiner Frage zielt, gefunden.
Das Problem ist ja, dass die Prüfung sich unter Umständen länger hinzieht als
es die Skontofrist erlaubt, zum Teil weil die Unterlagen der Unternehmer eine
Prüfung nicht zulassen.
Dazu habe ich folgendes gefunden: Skonto darf der Auftraggeber nur ziehen
wenn er die mangelnde Prüffähigkeit der Rechnung gerügt hat. Dies hat das
OLG Düsseldorf im Jahr 1999 entschieden (Urteil vom 19.11.1999, Az: 22 U 90/99)
Zitat:
Zitat von Tom
Ich kenne es aus meiner Praxis so, dass tatsächlich erst eine
förmliche Abnahme gemacht wird, dann letzte Restmängel behoben werden
und dann erst die SR freigegeben wird.
Abgesehen davon, dass das eine Praxislösung ist, würde mich genau bei diesem Fall
interessieren, wie das dann wohl mit dem Skonto läuft.

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Datum: 02.12.2013
Uhrzeit: 10:53
ID: 51481



AW: Skonto vor Schlussabnahme #9 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
Das Vorgehen ist nach meinem Kenntnisstand nicht i.O.
Das OLG Stuttgart hat mit Urteil vom 6.3.2012 (Az. 10 U 102/11) entschieden,
dass bei Abzügen, und sind Sie noch so gering, überhaupt kein Anspruch auf
Skontoabzug besteht.
Typisch Gerichte: Von der Praxis null Ahnung, aber nie um ein praxisfernes Urteil oder einen halbherzigen Vergleich verlegen.

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Datum: 02.12.2013
Uhrzeit: 10:59
ID: 51482



AW: Skonto vor Schlussabnahme #10 (Permalink)
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ist jetzt OT, habe aber gerade auf einem Seminar von einer anderen "lustigen"
Entscheidung gehört:
Wenn Dein Bauherr Dir in einem ersten Gespräch eine Kostenvorstellung nennt
und Du nicht gleich (am besten schriftlich) widersprichst, dann ist das eine
Beschaffenheitsvereinbarung (über die Kosten!!) ich glaube der Fall steht auch im
neuen Architektenblatt. Irgendwie fühle ich mich ein bisschen einseitig benachteiligt
im Bauprozess...

Link zum DAB Beitrag (siehe auch nächster Beitrag)

Geändert von Kieler (02.12.2013 um 14:54 Uhr). Grund: Link ergänzt

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Datum: 02.12.2013
Uhrzeit: 14:28
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AW: Skonto vor Schlussabnahme #11 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
ich glaube der Fall steht auch im
neuen Architektenblatt. Irgendwie fühle ich mich ein bisschen einseitig benachteiligt
Ja, "Erst planen, dann rechnen?", S.42.

Der Prozess muß sich auch ziemlich hinghezogen haben, denn alle Preise sind DM Preise...

Allerdings muß man auch sagen, dass die Hütte meißt teurer wird, weil der Bauherr hier und da dann doch das schönere und teurere Bauteil/Material wählt. Man muß ihm also eigentlich immer darauf hinweisen, dass die Kostenvorstellung damit nicht mehr einzuhalten ist...
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Datum: 02.12.2013
Uhrzeit: 17:27
ID: 51485



AW: Skonto vor Schlussabnahme #12 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
Irgendwie fühle ich mich ein bisschen einseitig benachteiligt im Bauprozess...
Ich mich auch und zwar täglich. Dafür ist aber auch zumindest das Mindesthonorar fix, wenn im ersten Gespräch nichts anderes vereinbart wurde.
Honorarvereinbarungen die nach dem ersten Termin geschlossen werden sind nichtig.

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Datum: 02.12.2013
Uhrzeit: 21:06
ID: 51487



AW: Skonto vor Schlussabnahme #13 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
Skonto darf der Auftraggeber nur ziehen
wenn er die mangelnde Prüffähigkeit der Rechnung gerügt hat. Dies hat das OLG Düsseldorf im Jahr 1999 entschieden (Urteil vom 19.11.1999, Az: 22 U 90/99).
Das bessere Vorgehen ist, die Rechnung als nicht prüfbar zurückzuschicken. Dann bekommt man eine neue mit neuer Skontofrist.

Zitat:
Abgesehen davon, dass das eine Praxislösung ist, würde mich genau bei diesem Fall interessieren, wie das dann wohl mit dem Skonto läuft.
Ein Skonto-Abzug entfällt, wenn der BH nicht innerhalb der Skontofrist zahlt. So einfach. Aber es gibt übergeordnete Gründe, erst die Abnahme und die Restmängelbeseitigung abzuwarten (s.o.). Ohne Grund später zahlen und trotzdem Skonto abziehen ist kein zulässiger Weg. Ohne Abnahme zahlen ist grob fahrlässig.

Übrigens darf der BH "blind" zahlen und dann den Architekten für alle negativen Rechtsfolgen haftbar machen. Mit der Freigabe einer Rechnung tritt der A. in Haftung. Nur mal so nebenbei ...

T.

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Datum: 02.12.2013
Uhrzeit: 23:33
ID: 51488



AW: Skonto vor Schlussabnahme #14 (Permalink)
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Mit welcher Begründung (nicht prüfbar) schickst Du die Rechnung denn zurück?

Durch Zustellung der Schlussrechnung läuft ja auch letztlich die 12 Tage Frist zur Abnahme nach (VOB /B §12) und danach wäre die (zumindest formal richtige) Rechnung zu zahlen...

Am besten ist es eigentlich von vorne herein längere Skontofristen mit dem Handwerker zu vereinbaren. Gerade bei größeren Bauherren würde die üblich Skontofrist an der Bürokratie scheitern.
Bis die Rechnung von der Objektüberwachung auf Richtigkeit geprüft wurde und dann den (deutlich längern) Lauf der Firmenbürokratie nimmt, wäre die Frist meist um.

Eine längere Skotofrist bei der Auftragsvergabe auszuhandeln sollte eigentlich kein Problem darstellen. Der Handwerksbetrieb räumt Skonto letztlich nur ein, um möglichst schnell an ihr Geld zu kommen. Der Deal ist so für beide Seiten attraktiv. Ob er das Geld nun aber nach 12 oder 20 Tagen bekommt, ist eher unerheblich und besser als in 6 Monaten...
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Datum: 02.12.2013
Uhrzeit: 23:59
ID: 51491



AW: Skonto vor Schlussabnahme #15 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Florian Beitrag anzeigen
Mit welcher Begründung (nicht prüfbar) schickst Du die Rechnung denn zurück?
Nicht prüfbar ist eine Rechnung, wenn die Struktur vom LV abweicht, wenn das Aufmaß mangelhaft ist, wenn die Nachweise wie Original-Stundenzettel & Lieferscheine fehlen. Und der Fall von Kieler setzt ja die Nichtprüfbarkeit voraus.

Mir ist die Diskussion hier langsam zu verworren. Wie Du sagst, ist eine vernünftige Skontofrist eine Lösung; in meiner bisherigen Praxis verzichteten Firmen aber darauf. Oftmals sind ja im VOB-Vetrag noch pauschale Nachlässe von 2-3% vereinbart, da kann der Unternehmer nicht noch ein Skontoabzug verkraften.

Wie ich es kenne, stellen sich die Unternehmer auf die VOB-Prüfspanne von bis zu 2 Monaten ein. Aber ich kenne es auch nicht, dass man Schlussrechnungen verschickt, bevor die Schlussabnahme erfolgt ist. Meine Antwort zur Eingangsfrage lässt sich in dem einen Satz zusammenfassen: Der A. soll sich nicht durch Skontofristen und voreilig gestellte SR unter Druck setzen lassen, weil er für die Folgen (s.o.) haftet.

T.

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