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Angelos P.-Mat.: Offline

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Angelos P.-Mat. is on a distinguished road

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Datum: 19.06.2012
Uhrzeit: 14:12
ID: 47047



BIM mit Vectorworks 12 - Erfahrung?

#1 (Permalink)
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Hallo allerseits!

[Erstmal hoffe ich hier kein Thema doppelt zu erstellen. Bei meiner Forum-
Suche fand ich überhaupt keine Beiträge zu BIM, was mich zur Vermutung
führt, dass ich die Such-Funktion wohl nicht genz peile...
]


Goßes Thema in den letzten Jahren, Building Information Modelling!

Bevor ich mich als Jungspund in den Arbeitsmarkt stürze bin ich der Meinung,
mir das unbedingt im Studium noch geben zu müssen. Bin sicher der eine oder
andere Profi ist schon dabei seine Erfahrung im Gebiet zu sammeln und
Praxisrelevanz geht natürlich über alles. Genau darum stell' ich das Thema
auch hier und nicht als irgendein studiumselevanten thread rein.

Die hauptsächliche Frage die sich stellt - welche Software?
Man stößt schnell auf folgende Kandidaten:

- Revit (Autodesk)
- ArchiCad (Graphisoft)
- Vectorworks (Nemetschek)

Revit und Archicad wurden speziell für BIM entwickelt und sind daher viel
ausgeklügelter im Umgang damit, Vectorworks ist seit wenigen Versionen
dabei und ist logischerweise noch unreif. Allerdings zeichne Ich seit zwei
Jahren mit VW (davor mit AutoCAD), habe es auch in einem guten Büro 'in
action' erlebt und muss sagen ich bin sehr überzeugt. Es ist nicht nur die
einwandfreie Referenzierung und präzise Organisation der Pläne auf allen
Ebenen, die es mir angetan hat, sondern auch die Möglichkeiten der
Präsentation, des ästhetischen Eingriffs, der Vorwegnahme der finiten Form
meiner Zeichnungen. Kurz: das Programm macht für mich Adobe Illustrator
überflüssig und dafür liebe ich es!

Eine Freundin, die in Darmstadt studiert, hat mir Revit als rundum gelungene
Komplettlösung ans Herz gelegt, doch alleine der Gedanke zurück an die
Arbeitsumgebung von AutoCAD lässt mich erschaudern! Außerdem suche ich
nicht nach einer Komplettlösung an sich das Programm braucht nicht zu
rendern wie ein Weltmeister, dafür hab' ich Rhino und 3ds. Es geht mir
wirklich rein um flexible Planung und Mengenermittlung im BIM-Bereich.

Nun bin ich aber natürlich jung und in der Ausbildung. Ich lasse mich gerne
eines besseren Belehren. Ich will nicht nur wissen welches Programm gut tut,
sondern auch ob BIM gerade viel Sinn macht, oder generell noch nicht weit
genug entwickelt ist um einem Büro das Leben leichter zu machen. Jeder
Kommentar zum Thema, Geschichten und Arbeitserfahrung sind willkommen!


Netten Guß,
Angelos P.-Mat.

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Angelos P.-Mat.: Offline

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Angelos P.-Mat. is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 19.06.2012
Uhrzeit: 14:24
ID: 47048



AW: BIM mit Vectorworks 12 - Erfahrung?

#2 (Permalink)
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Hier aus einem CAD-Forum noch eine sehr interessante Diskussion zum Thema:

"BIM- Erfahrungen mit Vectorworks und Archicad"

ist vor allem gegen Ende interessant, wo die probleme bei der 3D-Modellierung diskutiert werden. Aber generell sehr gute Beiträge um auch hier die Diskussion mal ins rollen zu bringen...

Gruß,
Angelos P.-Mat.

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mika: Offline

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Beitrag
Datum: 19.06.2012
Uhrzeit: 16:12
ID: 47052



AW: BIM mit Vectorworks 12 - Erfahrung? #3 (Permalink)
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Hallo Angelos,

ich habe vor ein paar Jahren bei einem bekannten Büro (Gewerbebauranking waren wir damals Platz 1) gearbeitet.
Gezeichnet wurde in Entwurf und Ausführung mit Vectorworks. Der Grund waren die Vorzüge, die Du beschreibst.

Bei einem gewonnen Wettbewerb war Auftragsbedingung mit der Wunsch-Software des Bauherrn zu arbeiten. Bauherrenvertreter waren Wirtschafts- und Maschinenbauingenieure, die Revit wünschten.

Revit ist in der Bedienung anders als AutoCAD, jedenfalls damals. Wir hatten auch Schwierigkeiten im Datenaustausch mit 3ds.
Die größten Schwierigkeiten hatten wir beim Anpassen an den Bürostandard. Die Anpassung der "Familien" in Revit war nicht dokumentiert. Anfragen beim Support waren kostenpflichtig, und der lokale Distributor konnte keine Frage beantworten, ohne vorher bei AutoDesk in München zu fragen. (War übrigen nach einem Jahr pleite).
Das Erzeugen von parametrischen Objekten durch Zeichnen und Parameter durch Bemaßungen, ist genial. Erinnerte mich einwenig an Vectorworks, aber eben weiter gedacht. Aber das Erzeugen und die Anpassung war undurchsichtig und nicht intuitiv. Wir haben zu zweit an der Anpassung gearbeitet und es nach einem halben Jahr gelassen. Wir haben alles mit Vectorworks 2D gezeichnet und es am Ende jeder Leistungsphase, nach der Bezahlung, in Revit von einem Spezialisten nachbauen lassen.

Zur Zeit arbeite ich mit ArchiCAD. Da sieht's ähnlich aus. Das Erzeugen des BIM kostet zu viel Zeit. Je detailierter der Maßstab ist, desto mehr Zeit verschlingt es, im Modell und Plan eine korrekte Darstellung zu erhalten.
Für Flächen und Mengenermittlung muss ich trotzdem im Plan auf Papier nachvollziehbare Darstellungen zeichnen und Berechnungen aufschreiben.

Erschwerend kommt bei ArchiCAD hinzu dass es keine richtigen Instanzen wie z.B. AutoCAD-Blöcke oder VectorWorks Symbole kennt. Man kann auch keine Schnitte oder Ansichten referenzieren, sondern nur das Modell via Grundriss.
Objekte und Hotlinks können nicht überzeugen. Wobei Objekte durchaus Potenzial hätten, aber die Umsetzung ist nicht gut.
2D-Zeichungen sehen aber schöner aus als bei Revit.

Bei Revit bin ich wieder völlig raus. Bei ArchiCAD würde ich sagen, BIM bis zum Vorentwurf. Darstellungen ab M1:100 : Modell anzeigen lassen für die Geomentrie, Plandarstellung drüber zeichnen.
Rückblickend habe ich das Gefühl, dass ich mit VectorWorks meine Zeichnungen besser strukturieren und kontrollieren konnte.

Durch ArchiCAD gewöhne ich mir das gerade wieder ab und zeichne wieder mehr Linie für Linie um nicht den Überblick zu verlieren.

BIM halte ich prinzipiell für interessant und zukunftsfähig, aber die Software ist noch nicht so weit, als dass der Einarbeitsungsaufwand durch die Honorare gedeckt wäre.

Meine persönliche Meinung ist, dass ArchiCAD noch sehr viele alte Zöpfe abschneiden muss, um da hinzukommen. Vectorworks hat schon fast alle alten Zöpfe abgeschnitten, profitiert aber mehr von seinen Strukturierungsstärken.

Die Frage ist auch, in wie weit das BIM in den Arbeitstag des Planers paßt. Was nützt es, wenn Du mit Überstunden ein BIM bastellst, welches Dich entwurflich vielleicht sogar behindert (zeitlich und darstellerisch) und die Fachplaner nicht mit (D)einem BIM arbeiten.
In aller Regel gelten 2D-Pläne auf Papier als rechtliche Planungsgrundlage und kein virtuelles Gebäude Modell, dass man sich nur am Computer ansehen kann.
__________________
Grüße Michael

"Warum soll etwas nicht so gut wie möglich sein ?"
Ludwig Mies van der Rohe, 1964

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Beitrag
Datum: 19.06.2012
Uhrzeit: 22:28
ID: 47067



AW: BIM mit Vectorworks 12 - Erfahrung? #4 (Permalink)
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Ich betreue mittlerweile mehrere Büros die mit ArchiCAD und BIM Modellen arbeiten.

In einem Fall wurde vom Auftraggeber BIM/ Ifc gefordert. Dieses Projekt wurde zuerst mit
Vectorworks bearbeitet und wurde dann wegen diverser Probleme auf ArchiCAD umgestellt.

Ich denke das die "Vorzüge" von Vectorworks beim Erstellen von 2D Plänen und Entwurfzeichnen spätestens beim Erstellen eines BIM Modells nicht mehr greifen.

BIM bis zum Vorentwurf macht generell wenig Sinn, da ja dann das Gewerke übergreifenden Arbeiten erst richitig beginnt und die Daten mit den Fachingenieuren ausgetauscht werden.

Es geht ja beim BIM nicht darum ein Gebäudemodell zu erstellen.
Vielmehr ist es ein Arbeitsprozess beim dem im Idealfall alle beteiligten
Inegnieure gemeinsam anhand eine Datenmodells das Gebäude planen.

Wenn der Planungsprozess jedoch auf herkömmliche Weise 2D abgewickelt wird, können die Vorteile des BIM nicht ausgeschöpft werden.

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Beitrag
Datum: 20.06.2012
Uhrzeit: 12:37
ID: 47072



AW: BIM mit Vectorworks 12 - Erfahrung? #5 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von fst Beitrag anzeigen
Es geht ja beim BIM nicht darum ein Gebäudemodell zu erstellen.
Vielmehr ist es ein Arbeitsprozess beim dem im Idealfall alle beteiligten
Inegnieure gemeinsam anhand eine Datenmodells das Gebäude planen.
Aber funktioniert das denn schon irgendwo? Ist das nicht Theorie?
Jeder Fachplaner benutzt andere Software. Jeder baut nach seinen "Bedürfnissen" in seiner Software ein eigenes 3D-Modell:
-Architekt für Visualisierung
-Tragwerksplaner für Tragwerk /FEM
-Heizungsplaner für Wärmebedarfsberechnung
-Bauphysiker für Wärmeschutznachweis
...

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Angelos P.-Mat.: Offline

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Beitrag
Datum: 20.06.2012
Uhrzeit: 17:28
ID: 47076



AW: BIM mit Vectorworks 12 - Erfahrung? #6 (Permalink)
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Danke erst mal ellerseits für die tollen Beiträge! Die ganzen Ansätze helfen mir
immens weiter.


Also der Kommentar von personal cheese scheint verheerend
Zitat:
Zitat von personal cheese Beitrag anzeigen
Jeder Fachplaner benutzt andere Software. Jeder baut nach seinen
"Bedürfnissen" in seiner Software ein eigenes 3D-Modell
...
Hat jemand Erfahrung mit einem Planungsbeispiel, in dem BIM zu einer
besseren Verständigung zwischen Fachplanern geführt hat? Ansonsten -
wenn es nur um meinen architektonischen Mikrokosmos geht - werde ich
natürlich zuschauen ein Programm zu wählen, das meinen
Entwurfsbedürfnissen entspricht.

fst hat zwar einen ziemlich guten Punkt mit
Zitat:
BIM bis zum Vorentwurf macht generell wenig Sinn, da ja dann das Gewerke
übergreifenden Arbeiten erst richitig beginnt und die Daten mit den
Fachingenieuren ausgetauscht werden.
aber mir geht es vor allem darum ähnlich wie mit den Symbolen in
Vectorworks ein flexibles 3D-Modell zu erstellen mit referenzierten Bauteilen
und am besten auch flexiblen vertikalen Maßen, dass mir sowohl im Entwurf,
als auch im großen Schritt zur Ausführungsplanung weiterhilft. Eigentlich habe
ich gehofft, dass irgendjemand mehr zur 3D-Anwendung von VW weiss, aber
anscheinend muss ich da selber in den sauren Apfel beissen...

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Beitrag
Datum: 20.06.2012
Uhrzeit: 17:47
ID: 47078



AW: BIM mit Vectorworks 12 - Erfahrung? #7 (Permalink)
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Bei Flughafenprojekten wird meist Microstation vom Auftraggeber verlangt. Ob das dann alle Planer auch nutzen weiss ich nicht, da ich da nie mitgearbeitet habe. Hier kannst du mal einen Blick in die CAD-Richtlinien für Projekte der Fraport werfen. Ich denke an Hand der Menge an zu regelnden Schnittstellen und Konventionen wird schnell klar, dass ein einheitliches BIM-Datenaustauschformat nicht so einfach zu realisieren sein wird.

http://www.business-services.fraport...tung%202.0.pdf

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Datum: 20.06.2012
Uhrzeit: 18:26
ID: 47079



AW: BIM mit Vectorworks 12 - Erfahrung? #8 (Permalink)
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Bei dem von mir beschrieben Projekt, hatte auch kein anderes IB (Ingenieur Büro) Revit. Ifc hätte hier also durchaus sinnvoll sein können, um Daten mit den IBs auszutauschen. Hat aber eben auch nicht erfolgreich geklappt. Der Statiker hatte Allplan und der Haustechniker AutoCAD MEP. Die Programme können Ifc, aber es gab zu viele Fehler.

Ist ja schön, wenn ein Bauherr BIM verlangt und Ifc als Austauschformat festlegt. Aber der Aufwand ist wie schon beschrieben größer. Das bekommst Du nach HOAI nicht bezahlt. Bei Großprojekten kann man das vielleicht machen. Da ist wahrscheinlich ausreichend Geld für die Anpassung der Objekte (3D-Geometrie und 2D Darstellung in Grundriss, Schnitt und Ansicht) vorhanden. Und es nützt mir alles nicht, wenn am Ende ein Plan rauskommt, der fehlerhafte Darstellungen beinhaltet, die zu Mißverständnissen führen, besonders wenn zwischen den verschiedenen Programmen noch Fehler entstehen - ist sogar innerhalb von AutoDesk Produkten möglich.

Es ist ja auch nicht so, dass man nicht versucht als Architekt eine gewisse Systematik zu entwerfen, und dass Tragwerksplaner und Bauphysiker die nicht verstehen würden. Haustechniker haben leider in der Tat oft keinen Durchblick, wenn es räumlich wird. Aber nur dafür und für das FM so viel mehr Aufwand treiben ?!

Ich würde gerne mal eine Projektdatei und PDFs dazu sehen.
Und dann würde ich gerne mal wissen, wie lange derjenige, der die erstellt hat, braucht, die Darstellung für z.B. den Raumstempel zu ändern.
Bei ArchiCAD so gut wie unmöglich: "lieber Architekt friss oder stirb, aber wir haben nur diese drei Raumstempel".

Aber vielleicht gibt es ja außer fst bzw. Graphisoft Berlin, andere Nutzer hier, die erfolgreich mit BIM arbeiten, egal ob mit ArchiCAD, Revit, Allplan oder VectorWorks.
__________________
Grüße Michael

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Datum: 21.06.2012
Uhrzeit: 18:50
ID: 47084



AW: BIM mit Vectorworks 12 - Erfahrung? #9 (Permalink)
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Letzte Frage:

Kennt jemand ein 3D-Programm, in dem es aktive Symbole, ähnlich wie in Vectorworks gibt?

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Datum: 22.06.2012
Uhrzeit: 12:55
ID: 47088



AW: BIM mit Vectorworks 12 - Erfahrung? #10 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von mika Beitrag anzeigen
Bei ArchiCAD so gut wie unmöglich: "lieber Architekt friss oder stirb, aber wir haben nur diese drei Raumstempel".

Aber vielleicht gibt es ja außer fst bzw. Graphisoft Berlin, andere Nutzer hier, die erfolgreich mit BIM arbeiten, egal ob mit ArchiCAD, Revit, Allplan oder VectorWorks.
Es gibt verschiedene Möglichkeiten Raumstempel anzupassen.
Ja nach gewünschter Logik kann es aber schon recht aufwändig werden diese umzusetzen. Dann ist es z.B. auch möglich Sollflächen etc. aus externen txt Dateien auszulesen.

Bzgl. der HOAI gibt es hier eine umfassende Analyse in der die mangelnde Abdeckung durch die HOAI bestätigt.
buildingSMART - Praxis

Generell ist buildingSMART - Home der richtige Anlaufpunkt.

Dort gibt es Projektanlaysen z.B.
http://www.buildingsmart.de/pdf/9-IA...ietag_Audi.pdf

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fst
 
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Beitrag
Datum: 22.06.2012
Uhrzeit: 12:58
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AW: BIM mit Vectorworks 12 - Erfahrung? #11 (Permalink)
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Zitat von Angelos P.-Mat. Beitrag anzeigen
Letzte Frage:

Kennt jemand ein 3D-Programm, in dem es aktive Symbole, ähnlich wie in Vectorworks gibt?
Was machen aktive Symbole in Vectorworks?

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