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audovis is on a distinguished road

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Datum: 17.04.2006
Uhrzeit: 12:11
ID: 15232



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Ich denke, durch die allgemein gleichen Studienabschlüsse wird nicht mehr unterschieden, ob man nun an einer FH oder einer Uni studiert hat ...

Woher nehmt Ihr Eure Weisheiten? (z.B. die Architektenkammer betreffend)

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Beitrag
Datum: 17.04.2006
Uhrzeit: 12:36
ID: 15234



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wie gesagt, wurde schon detailliert in anderen Threads diskutiert. Wenn ich mich recht erinnere, wurden Quellen von den Homepages der Kammern gepostet. Benutze die Such-Funktion, ich denke der Thread titel beinhaltete "Bachelor".

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audovis is on a distinguished road

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Datum: 17.04.2006
Uhrzeit: 13:19
ID: 15236



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Wieso sollte man ein System, welches weltweit anerkannte Abschlüsse gewährsleisten soll einführen und dann doch noch Unterschiede machen? Man studiert nun egal an welcher Hochschule das gleiche und auch die gleiche Zeit ... Ich bezweifle weiterhin die Aussagen bezüglich der Architektenkammern und werde, wenn ich hier irgendwas finde mal ganz unverbindlich anrufen.

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Beitrag
Datum: 17.04.2006
Uhrzeit: 14:37
ID: 15237



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Ich denke auch, dass das ständige Gegenüberstellen von Universitäten und Fachhochschule etwas antiquiert ist. Gerade bei den Bachelor-/Masterabschlüssen wird diese Diskussion wohl zunehmend unwichtiger. Ich hoffe, dass sich diese Erkenntnis auch mal langsam beim öffentlichen Dienst (wg. unterschiedlichen Beamtenlaufbahnen für FH- und Uni-Absolventen) und bei der Berufung von Professoren durchsetzen wird.

Es hängt doch wohl mehr von der Leistungsfähigkeit und der Qualität der einzelnen Personen ab, als davon an welcher Hochschule oder welcher Art von Hochschule sie studiert haben. Auch das Dipl.Ing. bzw. Dipl.Ing.(FH) interessiert einen Kunden nicht wirklich.

Als Bachelor wird man mit Sicherheit eine Möglichkeit zur Aufnahme in die Kammer haben und wenn es auf dem Umweg über die 10-jährige Berufserfahrung läuft, mit welcher auch Unstudierte in die Kammer kommen können und sich Architekt nennen dürfen.
Auch das halte ich für in Ordnung, weil es auch hier von der Qualität und Tauglichkeit der Person abhängt und nicht davon ob sie studiert hat oder nicht.

Ob die Qualifikation zum Architekten von der Kammer hinreichend geprüft wird, glaube ich zwar nicht. Aber mit einer entsprechenden Prüfung dürften dann auch viele Studierte Probleme haben. Das ist aber ein ganz anderes Thema.

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noone is a jewel in the rough noone is a jewel in the rough noone is a jewel in the rough noone is a jewel in the rough

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Datum: 17.04.2006
Uhrzeit: 15:15
ID: 15239



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tja das ist im Grunde sachlich auch richtig, jedoch ist vom geisteswissenschaftlichen Grundsatz her ein Studium an einer Hochschule (Universität) höher einzustufen, da eine allgemeine Hochschulreife erworben wurde, und die ist für ein Studium an einer FH nicht unbedingt erforderlich.

Unabhängig davon wollen die Architektenkammern durch Ausschluss der Bachelors ein Reduzieren der Architekten in Deutschland erreichen, es heisst, die Bachelors sollen sich anstellen lassen, und die Master ein Büro gründen (sinngemäß).

Auf jeden Fall gibt es Qualitative Unterschiede zwischen FH und Universität (hängt natürlich auch von der jeweiligen Hochschule ab). Die fundierte architekturtheoretische Ausbildung im entwerferischen Bereich, die man an einer Universität genießt, wird an der FH zugunsten der praktischen Ausbildung reduziert.

Jeder sollte für sich entscheiden, ob er lieber die theoretische als die praktische Ausbildung wählen will.

Ich für mich bin der Auffassung, dass die Ausbildung an einer Universität die Bessere ist, praktisches wie Baurecht kann man im ersten Jahr nach dem Studium auf Seminaren und im Büro erlernen, Mängel im Entwurf sind jedoch viel schwerer auszugleichen. Meine Erfahrung zeigt, dass Universitätsstudenten zwar eine längere Einarbeitungszeit brauchen, jedoch im Ganzen die besseren Entwerfer sind.

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Tom
 
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Beitrag
Datum: 17.04.2006
Uhrzeit: 16:17
ID: 15240



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Der Unterschied zwischen FH und Uni wird sich einerseits weiter nivellieren (ob das nun zu begrüßen ist oder nicht). Andererseits wird es zunehmend wichtiger, an welcher konkreten Hochschule man seinen Abschluss erworben hat. Nicht umsonst wird im englischsprachigen Bereich immer mit angegeben, wo man denn seinen Bachelor oder Master her hat - die formalen Abschlüsse allein heißen nicht viel. An die Stelle des als ziemlich überall gleichwertig anerkannten Dipl.-Ings. treten nun also scheinbar gleichwertige, international anerkannte Abschlüsse, die aber faktisch unterschiedlich geschätzt sind. Das ist der Wettbewerb zwischen den Hochschulen, der ja auch gewollt ist und zunehmend auch mit aufwendigeren Marketing-Methoden betrieben wird.

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Beitrag
Datum: 17.04.2006
Uhrzeit: 18:25
ID: 15241



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Zitat:
Originally posted by noone
tja das ist im Grunde sachlich auch richtig, jedoch ist vom geisteswissenschaftlichen Grundsatz her ein Studium an einer Hochschule (Universität) höher einzustufen, da eine allgemeine Hochschulreife erworben wurde, und die ist für ein Studium an einer FH nicht unbedingt erforderlich.

Du willst ja wohl nicht ernsthaft behaupten, daß der Erwerb eines allgemeinen Abiturs im Vorfeld des Studiums in irgendeiner Art und Weise damit zu tun hat, ob man ein besserer oder schlechterer Architekt wird?
Oder für irgendwelche Aufgaben qualifizierter ist, weil man vielleicht Deutsch oder Erdkunde LK hatte?
Genauso könnte man das Gegenteil behaupten.


Zitat:
Originally posted by noone
Unabhängig davon wollen die Architektenkammern durch Ausschluss der Bachelors ein Reduzieren der Architekten in Deutschland erreichen, es heisst, die Bachelors sollen sich anstellen lassen, und die Master ein Büro gründen (sinngemäß).

Das wird sich so aber nicht steuern lassen. Es wird nach wie vor auch viele Masterabschlüsse geben. Von denen aber nicht alle ein Büro gründen werden oder können. Andererseits wird aber auch Bachelor geben, die sich trotzdem selbständig machen.


Zitat:
Originally posted by noone
Auf jeden Fall gibt es Qualitative Unterschiede zwischen FH und Universität (hängt natürlich auch von der jeweiligen Hochschule ab). Die fundierte architekturtheoretische Ausbildung im entwerferischen Bereich, die man an einer Universität genießt, wird an der FH zugunsten der praktischen Ausbildung reduziert.

Das hängt doch wirklich sehr von der jeweiligen Hochschule ab und ich möchte nochmal betonen: von der EINZELNEN PERSON



Zitat:
Originally posted by noone
Jeder sollte für sich entscheiden, ob er lieber die theoretische als die praktische Ausbildung wählen will.

Viele Leute wissen zu Beginn Ihres Studiums (manche auch nach Ende des Studiums) doch gar nicht genau was ein Architekt leisten muß oder leisten soll. Und solchen Leuten willst Du die Wahl ihrer Studieninhalte selbst überlassen?




Zitat:
Originally posted by noone
Ich für mich bin der Auffassung, dass die Ausbildung an einer Universität die Bessere ist, praktisches wie Baurecht kann man im ersten Jahr nach dem Studium auf Seminaren und im Büro erlernen, Mängel im Entwurf sind jedoch viel schwerer auszugleichen. Meine Erfahrung zeigt, dass Universitätsstudenten zwar eine längere Einarbeitungszeit brauchen, jedoch im Ganzen die besseren Entwerfer sind.

Darüber wurde ja schon hinreichend diskutiert. Fakt ist, daß lange nicht soviele Entwurfsarchitekten gebraucht werden, wie ausgebildet worden sind. Entwerfen hat jeder Architekt im Studium intensiv gelernt, egal ob er FH oder Uni-Studium genossen hat. Nur leider sind die anderen Bereiche oft zu stark vernachlässigt worden, was auch der Hauptgrund für das heutige Arbeitslosendilema bei Architekten ist.
Wenn viele Architekten auch nur halbwegs in Sachen Baubetrieb, Baurecht und Kalkulation mit Bauingenieuren mithalten könnten, dann gäbe es deutlich weniger arbeitslose Absolventen der Architektur.
Alle Architektenleistungen, egal ob Entwurf, Bauleitung oder AVA, haben unheimlich viel mit Erfahrung zu tun. Man kann auch nicht unbedingt sagen, daß die intensive (und etwas praxisferne) Entwurfstheorie, die man an der Hochschule praktizieren durfte, einen zu einem guten Entwerfer für reale Projekte qualifiziert.
Das Studium an FHs ist mittlerweile auch viel zu theoretisch und entwurfslastig. Von Unis weiß man das ja sowieso.
Warum man es heute nicht schafft einen Architekten breiter auszubilden, kann ich mir nach wie vor nicht erklären...

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Beitrag
Datum: 17.04.2006
Uhrzeit: 19:00
ID: 15243



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1. es ging ncht darum, welchen Leistungskurs man hatte, sondern darum, ob man Abitur gemacht hat, oder man über eine Lehre den Zugang zur FH Bekommen hat.

Und da liegt ja wohl ganz offenkundig ein Unterschied im Zugang zu geisteswissenschaftlichen Lehren, ansonsten könnte ja jeder das Abitur machen.


2. es wird nicht enorm viele Masterabschlüsse geben, da sie durch strenge NC oder Bewerbungsverfahren stark limitiert sind.


3. Es gibt nicht sehr viele Architektur - Unis, soweit ich weiss waren es 1998 als ich mich über ZVS beworben habe, ca. 8-10 in ganz Deutschland. und es hängt weniger von der einzelnen Person ab, sondern vielmehr von dem, was die Uni bzw. FH an Leistungen fordert, und damit wird letztendlich die ganze Ausbildung gesteuert.

4. Ein Student muss sich selbst über den Studiengang erkundigen. Hat er die allgemeine Hochschulreife, dann kann er zwischen FH und Uni entscheiden. Wenn er sich nicht informiert, dann ist es sein Problem, jedoch kann man nicht alle Studenten als unmündige Schüler in irgendwelche Modelle pressen.

5. Die Arbeitslosigkeit unter den Studenten hat vielmehr in einem Überangebot an Arbeitskräften ihren Ursprung als in mangelnder Ausbildung. Wenn Bauigels so eine tolle Ausbildung haben, wieso sind die dann nicht die Mega-Architekten, die als Architekten eingestellt werden? Weil sie eben kein Gespür für Gestaltung erlernt haben, und auch als Bauleiter oft nicht gute Entscheidungen vor Ort treffen können, da sie eben nicht den gestalterischen Aspekt von Materialien beachten.

Es sind meistens Studenten der FHs, die meinen, man würde an den FHs den Entwurf genauso intensiv lehren wie an den Unis. Es gibt aber nach wie vor einen großen Niveauunterschied in der Entwurfslehre zwischen den Fhs und Unis, die Experten sollten sich mal zu diesem Thema äußern.

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Beitrag
Datum: 17.04.2006
Uhrzeit: 19:02
ID: 15244



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Ich denke der Entwurf ist das schwerste am Architekturstudium. Der Entwurf kostet auch in der Praxis meiner Meinung nach am meisten Kraft.
Die relevanz des Entwurfs wird leider von vielen unterschätzt. Jede gute Architektur setzt einen guten Entwurf voraus. Gute Entwerfer können i.d.R. auch die anderen Bereich gut bewältigen. Andersherm ist das nicht so!

Da vermehrt mit Generalunternehmern gearbeitet wird und im ausland die Ausführungsplanung für ein deutsches Büro wegfällt, hat man als guter Entwerfer mittlerweile denke ich bessere Chancen.

Die angesprochenen Bereich Baubetrieb, Baurecht und Kalkulation sind Bereiche, die man sehr schnell lernen kann. Dazu braucht man keine 5+ jährige Ausbildung! Wer ein Semester Baurecht gehabt hat, weiß wie er an die Sachen gehen muß.
Wer ein Semester Entwurf gemacht hat, wird auf dem Markt nicht die geringste Chance haben!

Grüsse
Florian

P.S. Kalkulation, Baubetrieb und Ausschreibung sind nur rudimentär in der Ausbildung vermittelbar. Erst die Erfahrung macht einen dabei stark.
__________________
Florian Illenberger

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Beitrag
Datum: 17.04.2006
Uhrzeit: 19:57
ID: 15245



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Obwohl wir uns ganz allmählich immer weiter vom eigentlichen Thread-Thema entfernen, möchte ich nochmal ein paar Punkte anmerken:



Zitat:
1. es ging ncht darum, welchen Leistungskurs man hatte, sondern darum, ob man Abitur gemacht hat, oder man über eine Lehre den Zugang zur FH Bekommen hat.

Und da liegt ja wohl ganz offenkundig ein Unterschied im Zugang zu geisteswissenschaftlichen Lehren, ansonsten könnte ja jeder das Abitur machen.

Grundsätzlich kann ja auch Jeder in Deutschland sein allgemeines Abitur machen. Dafür gibt es ja keine Zugangsbeschränkungen. Das sieht man ja auch an manchen Leuten, wo man sich ernsthaft fragt, wie die es überhaupt geschafft haben.
Nur sieht nicht Jeder der es machen könnte, auch die Notwendigkeit es zu machen, da er in diesen 2,5-3 Jahren sich schon auf andere Art und Weise (Lehre als Bauzeichner oder z.B. Schreiner und fachspezifisches oder technisches Abitur) gezielter auf seinen Beruf/sein Studium vorbereiten kann. Vorausgesetzt man kann mit etwa 16 Jahren schon solche Entscheidungen treffen und braucht nicht noch ein paar Jahre länger dazu.
Warum man diese Leute, die mit Sicherheit die "bessere" Vorbildung und Ausgangsbedingungen für ein bestimmtes Fach haben, nicht an Universitäten studieren lassen will, kann ich nicht nachvollziehen.



Zitat:
Es sind meistens Studenten der FHs, die meinen, man würde an den FHs den Entwurf genauso intensiv lehren wie an den Unis. Es gibt aber nach wie vor einen großen Niveauunterschied in der Entwurfslehre zwischen den Fhs und Unis, die Experten sollten sich mal zu diesem Thema äußern.
Genauso bewerten Universitätsstudenten gerne den Entwurf über und tun so als wären die anderen Bereiche/Leistungsphasen des Architekturberufes einfaches und leicht zu händelndes Beiwerk, welches man sich in kurzer Zeit aneignen kann oder anderen Fachleuten überlassen kann.



Zitat:
Jede gute Architektur setzt einen guten Entwurf voraus.
Das würde ich sofort unterschreiben.



Zitat:
Gute Entwerfer können i.d.R. auch die anderen Bereich gut bewältigen. Andersherm ist das nicht so!
Diese Aussage halte ich für etwas gewagt. Auch Entwurf basiert auf langen Erfahrungen, ausserhalb des Studiums. Um souverän und mit der notwendigen Übersicht und CLeverness Baustellen leiten und abrechnen zu können, gehört etwas mehr als ein paar berufsbegleitende Seminare und das gelegentliche "Über-die-Schulter-schauen" bei alten Hasen. Hier zählt ebenfalls langjährige Erfahrung.





Ich kann vielleicht noch meine persönlichen Erfahrungen zu diesem Thema anmerken:


Ich arbeite in einem mittelgrossen freien Architekturbüro als festangestellter Architekt und habe an einer FH studiert.
Ich habe mich vorher nie als genialen oder grossen Entwerfertyp eingestuft, sondern habe meine eigenen Stärken im Bereich Baukonstruktion und Detailarbeit, Ausführungsplanung gesehen, da ich vorher eine Lehre gemacht habe und schon früh neben meinem Studium eigene Projekte realisieren durfte. Entwerfen durfte ich natürlich während meines Studiums reichlich, auch bei einigen guten Professoren.
Trotzdem bin ich im Büro z.Z. der Hauptverantwortliche, natürlich neben dem Chef, für die Entwurfsarbeit und somit die Identität der neuen Projekte.
Und das obwohl mein Chef selber Absolvent einer ausländischen TU für Architektur ist und wir mehrere andere, auch junge, Architekten im Büro haben, die an einer Uni oder TU studiert haben.

Fragt ihn doch mal warum.

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Datum: 17.04.2006
Uhrzeit: 20:32
ID: 15246



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Ich kann Florian nur zustimmen, der Entwurf ist das schwerste am Studium, sowohl für den Lernenden als auch für den Lehrenden.

Der Entwurf bedeutet zum einen die Analyse eines Problems und die Suche nach der Besten Antwort darauf, zum Anderen ist es aber auch die Suche nach der Ästhetik, sowohl im Großen bis hin ins kleinste Detail, der Entwurf ist praktisch die Lebenseinstellung des Architekten, dem Ästhet. Deshalb kann man noch so gut im praktischen Bereich sein wie man will, wenn einem der Sinn für Ästhetik fehlt, kann man auf der Baustelle keine gute Lösungen liefern.


@ Archimedes:

Natürlich gibt es keine Zulassung für das Abitur. Ich meinte natürlich, dass nicht jeder das Abi schafft.

Und es gibt einen intellektuellen Unterschied zwischen denen, die Abitur machen, und denen die von der Haupt oder Realschule in eine Lehre gehen und danach an die FH kommen. Die gehen nämlich Probleme aus ganz anderen Sichtweisen heraus an als die Abiturienten.

Und daß du selbst der Beste im Büro bist, liegt an dir als Individuum, nicht an deiner Ausbildung der FH. Man könnte jetzt für beide hunderte Beispiele zum Vergleich anführen, was aber keinen Objektiven Vergleich zuläßt.

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audovis is on a distinguished road

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Datum: 17.04.2006
Uhrzeit: 20:40
ID: 15247



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Oh HILFE!!!

Ich kann gar nicht so viel zitieren, wie ich hier zu diskutieren hätte.

@noone

Kannst Du mir bitte sagen, woher Du wissen möchtest, welche Entwürfe an einer Fachhochschule verlangt werden und welche nicht? Du wirst es nicht glauben, aber auch an Fachhochschulen wird großer Wert auf Entwürfe gelegt (meines Erachtens nicht unbedingt der richtige Weg, aber nun gut).

Ich fühle mich von Dir gerade sowas von degradiert, daß ich es gar nicht in Worte zu fassen vermag.

ICH habe eine allgemeine Hochschulreife (Leistungskurse: Mathematik und Kunst). ICH habe danach zunächst eine Lehre zur Bauzeichnerin gemacht (als Beste meines Jahrganges übrigens). Und ICH habe mich danach bewußt für ein Studium an einer Fachhochschule entschlossen!

Und nun erzähl mir bitte noch, ich wäre in irgendeiner Art und Weise schlechter ausgebildet worden oder habe irgendwo abstriche machen müssen. Für mich besteht der wesentliche Unterschied zwischen Fachhochschulstudium und Hochschulstudium eigentlich nur darin, daß ich in der einen Einrichtung ein Anrecht auf die Pflichtfächer habe und dadurch natürlich auch eher die Chance habe, mein Studium in der Regelstudienzeit abzuschließen und in der anderen Einrichtung leider nicht.

Ich mache keinen Unterschied zwischen Absolventen der TU oder TFH in Berlin. Wir haben doch alle das gleiche studiert, der eine bei diesen und der andere bei jenen Fachkompetenzen. In diesem Forum gibt es ja einige aus der TU und warum sollten sie anders sein? Qualitativ besser? Kann ich mir nicht vorstellen, ich behaupte allerdings auch nicht qualitativ besser zu sein.

Wie gesagt, Du hast da glaube ich eine erhebliche Wissenslücke, was das Studium an einer FH betrifft und wirst diese auch keinesfalls in Seminaren nach Deinem Abschluß nachholen können, sondern solltest Dir das mal von denen erzählen lassen, die Erfahrungen auf dem anderen Weg gemacht haben.

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Datum: 17.04.2006
Uhrzeit: 20:45
ID: 15248



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Zitat:
Originally posted by noone
Ich kann Florian nur zustimmen, der Entwurf ist das schwerste am Studium, sowohl für den Lernenden als auch für den Lehrenden.

Der Entwurf bedeutet zum einen die Analyse eines Problems und die Suche nach der Besten Antwort darauf, zum Anderen ist es aber auch die Suche nach der Ästhetik, sowohl im Großen bis hin ins kleinste Detail, der Entwurf ist praktisch die Lebenseinstellung des Architekten, dem Ästhet. Deshalb kann man noch so gut im praktischen Bereich sein wie man will, wenn einem der Sinn für Ästhetik fehlt, kann man auf der Baustelle keine gute Lösungen liefern.
Hallo noone!

Du schreibst ja viel Richtiges, aber dennoch gibt es gewisse Voraussetzungen, nennen wir es vielleicht Talent, Gespür oder Gefühl, die man besitzen muss oder einfach nicht hat.
Wenn man sie hat, dann kann man diese Eigenschaften durch die richtige Lehre noch schärfen und verbessern. Wenn aber nichts da ist, dann nützt das beste Studium, das Abitur und auch viele Mühe nichts. Man kann auch aus einem Blinden keinen Uhrmacher machen.


Zitat:
Originally posted by noone
IUnd es gibt einen intellektuellen Unterschied zwischen denen, die Abitur machen, und denen die von der Haupt oder Realschule in eine Lehre gehen und danach an die FH kommen. Die gehen nämlich Probleme aus ganz anderen Sichtweisen heraus an als die Abiturienten.
Da sprichst Du einen ganz wichtigen Punkt an: Die verschiedenen Herangehensweisen an ein Problem und den Blick fürs Wesentliche und fürs Machbare. Wobei ich grundsätzlich nie verallgemeinern will.

Das ist auch meiner Meinung der Grund, warum ich momentan hauptsächlich die Entwurfsarbeit im Büro machen darf. Es handelt sich nämlich nicht um "freigeistige" Wettbewerbsbeiträge, sondern um Projekte, die in naher Zunkunft realisiert werden sollen und umsetzbar sein müssen.



Zitat:
Originally posted by noone
Und daß du selbst der Beste im Büro bist, liegt an dir als Individuum, nicht an deiner Ausbildung der FH.
Das hast Du gesagt und das würde ich von mir nie behaupten.
Vor allem sehe ich den Entwurf als sehr wichtig an, aber trotzdem nur als Teil des Ganzen.
Und was ich schon gesagt habe: die Hochschule spielt nicht alleine die entscheidende Rolle. Es kommt auf jeden selbst an, was er daraus macht.

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Beitrag
Datum: 17.04.2006
Uhrzeit: 20:47
ID: 15249



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Zitat:
Originally posted by audovis
Oh HILFE!!!

Kannst Du mir bitte sagen, woher Du wissen möchtest, welche Entwürfe an einer Fachhochschule verlangt werden und welche nicht? Du wirst es nicht glauben, aber auch an Fachhochschulen wird großer Wert auf Entwürfe gelegt (meines Erachtens nicht unbedingt der richtige Weg, aber nun gut).

Vorsicht audovis!

Noone hat an einer Uni und an einer FH studiert und wohl schlechte Erfahrungen gemacht, aber dazu sagt er Dir mit Sicherheit selbst mehr:

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Datum: 17.04.2006
Uhrzeit: 20:58
ID: 15250



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Zitat:
Originally posted by Archimedes
Vorsicht audovis!

Noone hat an einer Uni und an einer FH studiert und wohl schlechte Erfahrungen gemacht, aber dazu sagt er Dir mit Sicherheit selbst mehr:
Na da bin ich aber gespannt! Vielleicht ist er auch einfach nur an die falsche Hochschule geraten. Bei mir gab es welche im Studium, die sind von der Uni an die FH gewechselt.

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