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Datum: 09.09.2009
Uhrzeit: 23:28
ID: 35206



Wir Architekten

#1 (Permalink)
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Ich habe während und nach meinem Studium viele Diskussionen mit meinen Kommilitonen geführt über den IST-Zustand unserer Branche. Gut, ich bin in dem Bereich Berufseinsteiger mag man sagen, andererseits habe ich davor eine praktische Ausbildung im Baubereich abgeschlossen, war selbstständig und auch einmal Abteilungsleiter. Ich führe das nicht auf um Glanz auf meine Person scheinen zu lassen, sondern um zu zeigen das ich Berufserfahrung habe, und ein Teilbildvon dem wie es in der Arbeitswelt zugehen kann, und auch wie Arbeit vergütet wird und vergütet werden sollte.

Die Architekten, von denen ich nun eine Teilsumme bin geben mir allerdings grosse Rätsel auf. Versteht mich bitte nicht falsch, ich möchte nicht provozieren, nur verstehen, aber mir scheint es manchmal das das Architektendasein mit einem hohem Maß an Masochismus verbunden ist. Und das verstehe ich nicht. Wir haben einen Beruf mit einer sehr großen Verantwortung, dem Bauherrn gegenüber, der Gesellschaft für die wir für die Jahrzehnte hinaus das Stadtbild prägen, sind haftbar für jede falsch angebracht Schraube bis in die dritte Generation unserer Familie, aber uns anscheinend nicht Wert, auch nach Wert bezahlt zu werden.

Unwissenheit meinerseits, ständig wechselnde Perspektiven was deren Verbindlichkeit nun angeht, HOAI. Welchen Sinn und Zweck hat die geistige Leistung von einer Unsumme von Personen und auf Papier gedruckten Honorarleistungen, wenn es keine verbindliche Pflicht gibt, sich auch an diese zu halten? Gibt es diese Pflicht nun, oder nicht? Wenn nein, warum dann dieses Brumbamborium darum, dann kann man sich die Mühe doch auch sparen ein Regelwerk zu verfassen. Wenn doch, warum scheint sich keiner dran zu halten, und wo sind die Mechanismen um das zu überprüfen. Immer wieder höre ich in Gesprächem mit Architekten die seltsamsten Geschichten und Rechtfertigungen warum sie nicht das Geld verdienen was sie meiner Auffassung nach verdienen sollten. Verantwortung habe ich bereits erwähnt, mehr oder weniger ständige Verfügbarkeit, immer Termine einhalten zu müssen, immer wieder in die Bresche wegen schiefgelaufener Dinge einspringen, und das dann als Akademiker im Vergleich zu anderen Branchen mit einer marginalen Vergütung? Sorry Kopfschütteln. Ich habe kein Problem zu ackern, aber das quasi umsonst zu machen damit schon.

Nein, ich habe nicht die falsche Branche gewählt, denn ich bin davon überzeugt es liegt an uns selber. Ich habe gerade heute einen Spiegel Artikel über die Arbeitskultur in Deutschland gelesen, und musste schmunzelnd an unsere Branche denken.

Ein Beispiel: Vor 2 Jahren hatte ich unerwartet ein Erbe in Aussicht, ich konnte ermitteln das es sich um 2 Wohnungen in Düsseldorf handelt (weit weg von mir), aber alles andere war nicht klar. Gesetzgeber sieht vor, in so einem Fall musst du zum Notar, ok getan, 2 mal je eine halbe Stunde da gewesen, er die Unterlagen mit Formblättern beim Verwaltungsgericht angefordert. Wo ich dann mit den Ohren geschlackert habe war der Punkt wo eines Tages die Rechnung ins Haus kam. 450 Euro. Und das Beste, das hat der sich nicht ausgedacht, das hat der Staat so festgeschrieben als seine Vergütung.

Nun frage ich mich, warum ist es so schwer das wir Architekten mit erhobenen Haupt unsere Honorare auch einfordern? Weil es zu viele von uns gibt? Wenn wir alle dasselbe nehmen würden, nach HOAI, was würde am Ende übrig bleiben? Die Leistung, sollte es so nicht auch sein. Wir demontieren uns selber wenn wir nicht das in Rechnung stellen was uns auch zusteht. Und das wir zuviele sind, ist mir auch ein Rätsel, wer da nicht seine Aufgaben erledigt. In der niedersächsischen Architektenkammer wird gesagt das jedes Jahr 6000 Absolventen die Universität/FH verlassen mit einem Abschluss, aber nur 2000 aussscheiden. Ich bin nun kein Mathematiker, aber frage mich schon wie dieses Überangebot gerechtfertigt ist. Vor allem die verschiedenen Fakultätsstandorte müssen ja auch bezahlt werden. Wenn eine Professorin allerdings sagt das sie jemanden durchkommen lässt bei seinem sehr schlechten Diplom damit sie/die Universität diesen Studenten nicht noch ein Jahr an der Backe hat (Originalaussage), dann wundert mich allerdings mittlerweile wenig.


Wie ihr seht gibt es da eine Menge Fragezeichen, teilweise durcheinander geworfen, verzeiht mir, aber mir liegt das Thema wirklich am Herzen, und ich habe den Eindruck das sich da nur etwas ändern/verbessern kann wenn wir auch gemeinsam versuchen etwas zu ändern, anzupacken, auch wenn es eine Spur Idealismus enthält. Mich würde daher eure Meinung interessieren, bzw. Ideen wie man die Gesamtsituation verbessern kann.

Danke
Grüße
LH

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timtonnendach: Offline


timtonnendach is on a distinguished road

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Datum: 10.09.2009
Uhrzeit: 20:53
ID: 35226



AW: Wir Architekten

#2 (Permalink)
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Dasselbe gilt übrigens auch ganz extrem für Tierärzte, die sich den Notaren gleich ganz genau an Ihre vorgeschriebenen Preise halten müssen, da sie sonst von Ihren Kollegen angeschwärzt werden und empfindlich bestraft werden können!

D.h. die Konkurrenz läuft nur über die Qualität. Eigentlich für Architekten ein wünschenswerter Zustand.

Entweder sind wir zu dumm oder die Situation ist gewollt (von wem auch immer). Wenn wir teurer wären würden wir nämlich auch weniger Überstunden kloppen und somit gäbe es viel mehr Arbeitsplätze für alle...

Schon traurig, aber was will man machen.

Liebe Grüße
TimT.

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jarrid: Offline


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Datum: 10.09.2009
Uhrzeit: 22:30
ID: 35229



AW: Wir Architekten #3 (Permalink)
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das ist doch nur ein beispiel von wenigen. was ist denn mit ärzten im allg, zahnärzten im besonderen, notare, schornsteinfeger. eines der hauptprobleme ist doch, dass die meißten ein wasserdichtes warmes haus wollen. das kann ihnen fast jeder bauen. irgendwie , irgendwoher eine baugenehmigung und gut ist es. es will doch kaum einer anspruchsvolle durchdachte architektur und diese dann auch noch zahlen.
bsp. ein junges paar will ein haus bauen, kalkulieren ca. 250 000 euro für den bau. schauen sich ein paar häuser an, kommen so zu einem architekten der so in etwa das baut was ihnen vorschwebt.
erstes gespräch. die bauherren erfahren das grob gesagt 20 - 25 000 euro für den architekten fällig sind. incl entwurf, ausführungsplanung, bauleitung etc. die meißten überlegen nun wie sie es schaffen das ganze für 2000 euro zu bekommen, egal wie die hütte aussieht und investieren das geld lieber in goldene wasserhähne oder sonstigen quatsch.
das ist doch das hauptproblem, die bauherren die die leistungen nicht zu würdigen wissen und die "architekten" die zu dumping preisen baugenehmigungen einreichen.

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ehem. Benutzer
 
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Beitrag
Datum: 10.09.2009
Uhrzeit: 23:09
ID: 35230



AW: Wir Architekten #4 (Permalink)
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@jarrid,

ich denke das wir, aus welchen Gründen auch immer, selbst die Grundlage dazu geschaffen haben, das unsere Kunden so über unsere Forderungen denken. Welchem Otto Normal Bürger würde es einfallen die Honorare eines Anwalts in Frage zu stellen(sicher, er regt sich, teilweise, wie beim genannten Beispiel mit dem Notar zu Recht auf) , bzw. auf die Idee kommen den Job selber zu erledigen?

Der Nachteil unserer Branche besteht zum Einen, an der nicht zwingenden Terminierung eines Auftrages zum Bauen. Ein Arzt wird immer Patienten haben die zwingend zu ihm müssen da sie akute Probleme haben. Der notwendige Gang zum Anwalt hat auch nicht selten einen zeitliche Frist im Hintergrund seinen Ursprung.

Ein Haus bauen? Da kann man sich Zeit lassen und erstmal alles abgrasen was es so gibt. Ist ja auch in Ordnung, nur wenn der Bauherr mehr oder weniger überall denselben Preis erhalten würde, tja, dann wär uns geholfen.

Kann mir an der Stelle eigentlich wer sagen wie es nun mit der Einhaltung der HOAI aussieht? Gibt es nun eine Verbindlichkeit sich daran zu halten, oder nicht? Mal abgesehen davon das der Bauherr die Kosten wieder über das Negieren von bestimmten Leistungsphasen minimieren kann.

@timtonnendach

woher wissen denn die Kollegen der Tierärzte bzw. Notare welche Rechnungen ihre Kollegen stellen?

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Datum: 11.09.2009
Uhrzeit: 07:42
ID: 35235



AW: Wir Architekten #5 (Permalink)
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eine Freundin von mir hat sich gerade selbstständig gemacht, sie meinte, dass sich das sofort rumspräche und angeblich auch von der "tierarztkammer" (die heisst in wahrheit anders - habe gerade keine lust das nachzugucken) kontrolliert wird.

Das ist bei Tierärzten ja auch sehr transparent, sobald ein Kunde mal anspricht, dass er eine Leistung woanders preisweretr bekommt, hat man dann den Ärger. Und bei hunderten von Kunden passiert das sicher schnell...

Über Notare weiß ich nichts.

Bei Bauherren ist es doch eher ärgerlich, dass sich, obwohl man viel Zeit hat und man ein halbes Lebenseinkommen ausgibt, eigentlich viel zu wenig Gedanken gemacht wird. Da wird sich doch fast mehr über ein neues Auto informiert, als über das neue Heim.

Leider.

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Datum: 11.09.2009
Uhrzeit: 08:59
ID: 35239



AW: Wir Architekten #6 (Permalink)
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@LAHood:

Guter Beitrag von Dir. Du stellst die richtigen Dinge in Frage.

Kann nicht in aller Ausführlichkeit antworten. Nur zwei Statements:

1. Architekten sind vielfach Eigenbrödler. Teilen nicht gerne und teilen sich auch nicht gerne mit. Es fehlt der Zusammenhalt und die gemeinsame Stärke, wie in anderen Berufsgruppen, wie Rechtsanwälte, Notare, Ärzte.
Eine große Zahl von Architekten werden von Instanzen, wie Bauämtern, Kommunen etc. zu Recht nicht ernst genommen, weil sie viel zu schwammig agieren.

2. Ich glaube, viele Architekten akzeptieren "schlechte" Bezahlung gerne, weil sie hoffen dadurch nicht mit zu hohen Maßstäben gemessen zu werden.
Architekten sind sich oft unsicher bei dem was sie tun und hoffen auf Verständins der Gegenseite. Das ist traurig, aber andererseits auch nachvollziehbar, weil mir nichts einfällt was so individuell und komplex ist, wie das Bauen.

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Datum: 11.09.2009
Uhrzeit: 09:31
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AW: Wir Architekten #7 (Permalink)
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@Archimedes: Ist das die Einschätzung von Dir selbst, oder wie kommst Du zu darauf?

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Datum: 11.09.2009
Uhrzeit: 09:45
ID: 35244



AW: Wir Architekten #8 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
@Archimedes: Ist das die Einschätzung von Dir selbst, oder wie kommst Du zu darauf?
Ich möchte mich nicht völlig davon freisprechen, denn man sollte sich nichts vormachen.
Ich stelle es aber immerwieder bei Seminaren und Treffen mit Kollegen fest.
Es herrscht eine gewisse Unsicherheit und es bestehen doch erhebliche Wissenslücken, gerade wenn man in allen Leistungsphasen tätig ist und sich nicht spezialisiert.
Das soll jetzt aber kein Argument für Spezialisierung sein, weil ich diese auch für gefährlich halte und die persönliche Betreuung und den Kontakt zum Kunden über alle Leistungsphasen hinweg doch für sehr wichtig halte.

Was das Thema Bezahlung angeht: Ich unterschreite die HOAI nicht, weil ich das Honorar was sie hergibt für eine gute Leistung unbedingt brauche und es oft noch zu wenig ist um wirklich Wagnis und Gewinn angemessen einpreisen zu können.

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Beitrag
Datum: 11.09.2009
Uhrzeit: 10:09
ID: 35246



AW: Wir Architekten #9 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
@Archimedes: Ist das die Einschätzung von Dir selbst, oder wie kommst Du zu darauf?

Nee lass man! Was Archimedes schreibt, ist schon wahr.
Ich kenne keinen Berufszweig, wo sich Kollegen so in die Karren fahren, wie bei den Architekten. Jeder fühlt sich am Tollsten und der Kollege hat sowieso keine Ahnung und keinen Geschmack etc. Dabei ist das eigene Minderwertigkeitsgefühl tief im Inneren immer präsent und wohl auch der Grund für das permanente Überspielen der eigenen Unsicherheit.
Unsicherheit gegenüber dem Kunden und die Tatsache, daß jeder informierte Bauherr nach kurzer Zeit auf gleicher Augenhöhe mitsprechen kann (wozu braucht ein baumarktgeschulter Mensch eigentlich einen Architekten, zumal dieser oft auch nur Halbwissen vorträgt) tragen zur Minimalvergütung bei. Das ist bei medizinischen und juristischen Berufen so nicht der Fall. Außerdem ist der Hausbau ein Luxus und keine Notwendigkeit. Zum Zahnarzt müßen wir alle, ob wir wollen oder nicht. Und zum Anwalt geht man auch, wenn es sein muß.

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Datum: 11.09.2009
Uhrzeit: 18:30
ID: 35262



AW: Wir Architekten #10 (Permalink)
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Ich stimme dir vollkommen zu Archiologe. Besonders das mit dem informierten Bauherrn. Doch was habe ich dann in den letzten 5 Jahren studiert? Die Frage ist Ernst gemeint. Warum kann der informierte Bauherr auf gleicher Augenhöhe mit dem Architekten argumentieren? Oder warum denkt er, er kann es? Und warum muss ich mich als Architekt vor dem Bauherren über getroffene Entwurfentscheidungen rechtfertigen? Der Zahnarzt muss das wohl eher nicht.

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Beitrag
Datum: 11.09.2009
Uhrzeit: 19:01
ID: 35263



AW: Wir Architekten #11 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von amel Beitrag anzeigen
Ich stimme dir vollkommen zu Archiologe. Besonders das mit dem informierten Bauherrn. Doch was habe ich dann in den letzten 5 Jahren studiert? Die Frage ist Ernst gemeint. Warum kann der informierte Bauherr auf gleicher Augenhöhe mit dem Architekten argumentieren? Oder warum denkt er, er kann es?

Er kann es nur augenscheinlich und nur in kleinen Teilbereichen.
In einer halben Stunde mit Google kannst Du Dir soviel "aktuelles Halbwissen" aneignen, daß Du in fast jedem Bereich (egal ob Arzt, Anwalt oder Architekt) den Experten unbequeme Fragen stellen kannst oder Sie vor anderen leicht vorführen kannst.
Das ist aber ein sehr kurzfristiger und auch kurzsichtiger Effekt, weil Berufserfahrung und verknüpftes Wissen aus vielen Einzelbereichen nicht in einigen Minuten vor dem PC kompensiert werden können.
Am Besten man geht auf die neunmalkluge Klientel nicht weiter ein.

Ich habe heute von einem Fliesenleger erfahren, daß er bei einem Beratungsgespräch mit einem Privatkunden sofort wieder seine sieben Sachen eingepackt hat und nach Hause gefahren ist, als dieser ihm nach einigen Sätzen offerierte, daß man sich "bereits ausführlich im Internet informiert habe".
Beratungsresistente Kunden sollten ihr eigenen Erfahrungen machen. Wenn es später von der Decke tropft, hilft das Internet nicht mehr.

Ich finde es sehr gut, wenn Leute sich im Vorfeld umfassend informieren, aber sie sollten erst den Fachmann zu Wort kommen lassen und sich dann ein Bild machen. Es ist manchmal schön, wenn man merkt, daß das was der Experte sagt, sich mit dem deckt, was man selbst recherchiert hat.
Berufserfahrung, fortlaufende Weiterbildung und Austausch mit Kollegen und Fachleuten ist halt durch nichts zu ersetzen.

Direkt nach dem Studium darf man von sich nicht zuviel erwarten. Im Studium wird nur ein sehr begrenztes Wissen vermittelt, oftmals sehr praxisfern. Es gilt nun Erfahrungen zu sammeln und von den "alten Kämpfern" zu lernen.

Wir haben uns, als Architekten, natürlich den denkbar komplexesten Berufzweig ausgesucht.

Wir müssen uns "sicher und souverän" zwischen 30 Einzelgewerken, hunderten von Baustoffen, BGB, LBauO, VOB, HOAI, DIN-Normen, BImSCH, BGBau, Unfallverhütungsvorschriften, Brand- und Schallschutzvorschriften, örtlichen Auflagen, quertreibenden Beamten, besserwissenden Kunden, tausenden von Gerichtsurteilen und Sachverständigenkommentaren bewegen.

Hab ich was vergessen? Es bleibt spannend.

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Datum: 13.09.2009
Uhrzeit: 14:58
ID: 35296



AW: Wir Architekten #12 (Permalink)
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So ein schöner Beitrag, besonders der erste Teil. Die Google informierten
Bauherren sind mir auch manchmal ein echter Graus, damit verliere ich unglaublich
viele Stunden um die recherchierten Infos zu ordnen. Meistens weichen die
vorgefundenen Verhältnisse vor Ort in mindestens einem Parameter von dem im
Internet recherchierten Fall ab, was gerade im bauphysikalischen Bereich ziemliche
Folgen haben kann.
Die Fälle im Internet beleuchten meistens nur einen Aspekt, während der
vorliegende Fall ein komplexes Geflecht ist.

Zitat:
Und warum muss ich mich als Architekt vor dem Bauherren über getroffene
Entwurfentscheidungen rechtfertigen?
Die Frage ist natürlich ein Knüller, und wenn das Dein Ernst ist amel, die Antwort auf
die Frage warum Architekten vom gemeinen Bauherren oft als skurrile Wesen
wahrgenommen werden, die sich nur selbst verwirklichen wollen.
Ich glaube Architekten haben einfach ein tierisches Kommunikationsproblem,
man muss dem Bauherrn immer mitnehmen, man muss ihn fordern aber auch
auf ihn eingehen, man muss wie er Kompromisse machen, aber auch eigene
Grenzen aufzeigen. Letztlich ist es immer ein taktisches Geplänkel und ich
glaube Archimedes hatte mal den schönen Ausdruck des trojanischen Pferdes
geprägt, von diesen sollte man einige im Repertoire haben...

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Datum: 13.09.2009
Uhrzeit: 19:36
ID: 35299



AW: Wir Architekten #13 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
@LAHood:
2. Ich glaube, viele Architekten akzeptieren "schlechte" Bezahlung gerne, weil sie hoffen dadurch nicht mit zu hohen Maßstäben gemessen zu werden.
Architekten sind sich oft unsicher bei dem was sie tun und hoffen auf Verständins der Gegenseite. Das ist traurig, aber andererseits auch nachvollziehbar, weil mir nichts einfällt was so individuell und komplex ist, wie das Bauen.
ich denke, dieser teil des beitrags ist nicht richtig.

- die marktsituation der konkurrierenden büros -und fehlende solidarität untereinander wg. existenzsicherungsdruck- drückt die preise.
niemand würde aus freien stücken auf ihm zustehende honorare verzichten.

- architekten sind sich sehr sicher in dem was sie tun, sonst kommt mit sicherheit ein schadensersatzanspruch wg. planungsfehler ins haus geflattert.

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Beitrag
Datum: 13.09.2009
Uhrzeit: 20:40
ID: 35300



AW: Wir Architekten #14 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von k-roy Beitrag anzeigen
- architekten sind sich sehr sicher in dem was sie tun, sonst kommt mit sicherheit ein schadensersatzanspruch wg. planungsfehler ins haus geflattert.
Pures Wunschdenken nenne ich das.

Das nicht viel häufiger Klagen und Schadensersatzansprüche auftreten ist vielmehr der Unwissenheit der Bauherren und den beteiligten Unternehmern zu verdanken, denen man so manches in "die Schuhe schieben" kann.

Bei fast jedem Projekt steht der Architekt mit einem Bein im Gefängnis oder vor der Privatinsolvenz, wenn die Gegenseite ihre Möglichkeiten voll auskostet.

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Beitrag
Datum: 13.09.2009
Uhrzeit: 22:19
ID: 35301



AW: Wir Architekten #15 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Pures Wunschdenken nenne ich das.

Das nicht viel häufiger Klagen und Schadensersatzansprüche auftreten ist vielmehr der Unwissenheit der Bauherren und den beteiligten Unternehmern zu verdanken, denen man so manches in "die Schuhe schieben" kann.

Bei fast jedem Projekt steht der Architekt mit einem Bein im Gefängnis oder vor der Privatinsolvenz, wenn die Gegenseite ihre Möglichkeiten voll auskostet.
das stimmt so nicht, ich behaupte nach wie vor das andere :P
kommt aber natürlich auf die bauherren und projekte an. beim EFH gibts sicher unwissende bauherren (und auch unternehme), beim bürobau nicht.

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