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vdh2708 is on a distinguished road

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Datum: 30.07.2003
Uhrzeit: 17:36
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Sehr geistreicher Beitrag :rolleyes:

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ehem. Benutzer
 
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vdh2708 is on a distinguished road

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Datum: 30.07.2003
Uhrzeit: 17:39
ID: 2248



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Also, besteht das Forum nur aus Herrn Rössler, Samsarah und Florian?
Den 3 von der Bauhaus-Tankstelle? Oder gibt es sonst noch jemand der vielleicht dann auch mal meine Frage beantwortet? Ich warte weiter.

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Prokovjev is on a distinguished road

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Datum: 31.07.2003
Uhrzeit: 03:54
ID: 2250



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um diese diskussion mal in einem dem diskussionsklima angepassten minimalrahmen abzuspulen greife ich mal die von hernn rößler genannten beispiele auf: Giebel & Säule. in meiner auffassung elemte die in einer nichtabstrahierten art jahrtausende -bis vor den siegeszug der neuen sachlichkeit -überdauert haben und eben teil einer schwammigen klassikdefinition sein mögen. wo sind diese also im modernen planungsbild? man schaue sich um man drehe sich im kreise man mag vielleicht gar auf herrn rößlers netzpräsenz gehen. Elemente dieser art? -schwer aufzufinden. nach hier geäusserter ansicht ist in aktueller architektur a priori jedes mittel erlaubt. Daher müssten allein unter statistischen gesichtspunkten derlei gestaltungselemente ihren anteil im städtischen erscheinungsbild haben, waren sie doch vor Loos ( "ornament ist verbrechen"; "ich weigere mich in grossbuchstaben zu schreiben" ) und konsorten allerorten vor aller augen.
Herr rößler schreibt nun von einer subjektiven entscheidung des einzelnen welches stilelement zu "verwerten" ist. es mutet da nun seltsam an dass die vielgepriesene subjektive "ideologiefreie" entscheidung immer voraussehbar ist: der verzicht auf ........sagen wir hier säule und giebel.
frage: weshalb?
setzt man dem archstudium ideologiefreiheit voraus lässt-sieht man aber zeitgleich die auf grundformen reduzierte formensprache aktueller architektur- so folgt daraus eine natürliche überlegenheit der "zeitgemässen" stilmittel- die ein sich asymptotisch an 100% annäherder anteil der architekturstudentenschaft lediglich bereit ist zu nutzen. Ich lege hier als grobe grenze die majorität eingesetzter stilmittel vor und nach 1920.

Ich bitte nun um beweisführung worüber sich eine solche überlegenheit definiert. Ich gestatte ihnen an dieser stelle dies ohne quellenangabe zu tun.

Es sei ausserdem daran erinnert dass einziges ziel im meinungsaustausch besteht. jeder der anderes zu behaupten gewillt ist attestiere ich die wirkung eines solchen forums zu überschätzen.

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jcr
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jcr is on a distinguished road

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Datum: 31.07.2003
Uhrzeit: 08:59
ID: 2251



Säule und Giebel #19 (Permalink)
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Zitat:
Giebel & Säule
Ihr Problem ist die formale Reduzierung der Elemente. Im historischen wie aktuellen Gebrauch (der durchaus noch vorkommt) haben diese Elemente auch eine statische Funktion und sind nicht reiner, wie der Herr Hiller glauben machen will, insbesondere die Säule. Daher auch, wenn ich eben kurz funktionalistisch interpretieren darf ohne jegliche ikonographische Bestandteile der Elemente, die aber vorhanden sind und meinen zeitlichen Rahmen an diesem Morgen sprengen würden, stellen Kapitell und Basis durch ihre Verbreiterung eine größere Fläche zur Kraftübertragung zur Verfügung. Ich muß nur einen Block weiter gehen und habe die moderne Säule an der Pinakothek der Moderne, Sie in Berlin müssen nur zum Baumschulenweg ins Krematorium fahren. Daß ich in einem Sichtbetonbau kein korinthisches Kapitell einsetzen kann dürfte unmittelbar einsehbar sein. Säule = zunächst Stütze. Das sieht auch die Architekturtheorie durch die Bank so. Wenn es dann darum geht welche Ordnung etc. sind wir im ikonographischen Bereich.
Den Giebel interpretiere ich ebenfalls funktionalistisch. Übrigens ist dieser ein Element, das ja eher der "niederen" Sphäre der Archiktektur zuzurechnen ist, an Schinkels Bauakademie findet er sich nicht, nicht am Schloß, an keinem halbwegs ernstzunehmenden Palais in ganz Europa, dafür umso mehr in mittelalterlichen Altstädten repsektive ihren restaurierten Versionen (Münster - wo es übrigens auch traufständige Häuser gab). Grund: Flächengewinn, i.a. Lager und Nebenräume bei gleichzeitiger brauchbarer Belichtung im Vergleich zur giebelständigen Variante. Möglichkeiten der Abdichtung kannte man damals noch nicht in diesem Maße. Bei großen Landhäusern des 19. Jhd mit Giebeln ist die Frage, wie diese genutzt sind, leicht zu beantworten: sicher nicht vom Hausherrn. Gestalterischer Zusatz ohne Funktion. Das gabs bei Palladio nicht. Im "modernen" Einfamilienhausbereich ist der Giebel zunächst einmal eine Notwendigkeit durch Gestaltungsvorschriften der Lokalfürsten, dann im zweiten Schritt ein Problem. Sie müssen sich nur mal umschauen auf der grünen Wiese, abstruse Sachen mit schrägen Fenster usw., finden Sie auch nur hier in Deutschland, schon mal in Frankreich ein schräges Fenster gesehen? Giebel sind kein großzügiges Element, wie ich finde, und nie gewesen, entweder bloßer Zierrat oder funktional untergeordnet. Und da Sie heute kein Kontorhaus planen wollen... Um Herrn Hillers Auge zu erfreuen wird sich kein Bauherr bereit erklären, einen Giebel zu finanzieren, wo er nicht notwendig ist.

Zitat:
Gar auf herrn rößlers netzpräsenz
Wie war das mit der Kleinschreibung? Hat das nicht Gropius auch gemacht...?

Nachdem wir dies geklärt haben ist nun die Frage warum ich keinen Giebel bei meinem Wohnungsbau auf meiner Netzpräsenz (genau den, den Sie heute angesehen haben) eingesetzt habe ganz konkret. Die Umgebung ist allesamt (Schwabinger Krankenhaus 1. Drittel 20. Jhd) traufständig, Punkthäuser im Norden mit Flachdach, die rechts angrenzende postmoderne Wohnanlage mit Walmdach und vereinzelt rausschauenden Giebeln. Was ist dahinter? Eine Miniwohnung mit Dachschrägen etc. ich glaube nicht daß Sie da einziehen wollten, und nur um Herrn Hillers Auge zu erfreuen auch wenn's anders geht, nein. Warum keine Säule? Weil ich sie für einen Wohnbau der mittleren Klasse wie er hier ist nicht angemessen finde, das ist kein Palais für einen Großindustriellen o.ä., und das Problem der Gründerzeit besteht in der inflationären, nicht angemessen Verwendung von Säulen u.a. Zierrat. Wenn Sie genau hinschauen habe ich ein anderes Element wiederbelebt, den Erker, was auf leichten Widerstand stieß, dann aber akzeptiert wurde. Grund: funktional wie ästhetisch sinnvoll durch Gliederung eines langen Baukörpers und Heraustreten in den Straßen respektive sonstigen Freiraum, das ist ja auch historisch der Grund für. Wird auch in aktuellen Wohnbauten wieder eingesetzt. Warum kein Walmdach, Nutzung von Dachterrassen und paßt gestalterisch sonst nicht zusammen. Warum keinen Stuck vor die Fassade, ist ein Wärmedämmverbundsystem, muß ja, bedanken Sie sich bei der neuen WSchVO, hält ganz sicher nicht, und wäre auch nicht angemessen. Übrigens gabs auch Sichtbetonentwürfe mit Ganzverglasung. Sie hätten sich dann sicher für meinen entschieden ;-)

Zitat:
setzt man dem archstudium ideologiefreiheit voraus lässt-sieht man aber zeitgleich die auf grundformen reduzierte formensprache aktueller architektur- so folgt daraus eine natürliche überlegenheit der "zeitgemässen" stilmittel
Nicht schon wieder den armen Loos! Ganz gelesen? Sullivan? Auch ganz gelesen? Seine Bauten gesehen?
Zum einen ist die Folgerung für mich nicht ganz schlüssig, zum anderen glaubt jede Zeit an Ihre formale Überlegenheit. Sie muß dies ganz zwangsläufig tun. Unsere glaubt auch teilweise zu Recht an die Überlegenheit ihrer konstruktiven und technischen Mittel. Warum fordern Sie nicht demnächst die Abschaffung des ICE und Ersetzung durch den Orient Express? "Warum kommen im modernen Eisenbahn- und Autobau so wenig klassische Stilelemente zum Einsatz ?" Wie wärs, wenn wir in den ICE das Interieur eines OE hineinbauen? Die Form und ihre Überlegenheit erklärt sich aus der Ubiquität aktueller Materialien und ihres ihren Möglichkeiten angemessenen Einsatzes.

Genug für heute,
Einen schönen Tag noch,
j.-ch. r.

Ich bin übrigens dafür, daß hier eine Frakturschrift für die Tradi-Fraktion angeboten wird. Sie soll sich auch visuell dann besser bemerkbar machen können. Florian?

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Datum: 31.07.2003
Uhrzeit: 15:35
ID: 2254



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Zunächst einmal danke für die ausführliche antwort. es zeigt sich jedoch wie schnell der punkt divergierender meinungen erreicht ist. der grund weshalb der mehrheit der architekturzunft dogmenhaftigkeit und eine gewisse ideologie vorgeworfen wird resultiert aus der tendenz fast ausschliesslich aus der perspektive der funktionalität zu blicken und zu argumentieren. wobei die menge der funktionen nur auf solche abzielt die einen auf eine maschine reduzierten menschen als verbraucher annimmt.
Die grundsätzliche frage ( die hier auch eingangsfrage ist ) ist aus welchen gründen ein bedürfnis nach formenreichtum abseits derjenigen auf die "funktionalität" reduzierten negiert wird.
ich sprach in meinem beitrag bewusst von nicht-abstrahierter säule...nehmen sie sich hier ihre pinakotheksäule so ist natürlich der kleinste gemeinsame nenner lediglich die tragende funktion. eine säule ist nach dieser auffassung eigentlich gar nicht existent-denn verbreitern sie die säule so kommen sie unweigerlich bald zur wand. sie müssen also eine grenze ziehen die in ihrer beliebigkeit nicht zu überbieten ist.
Ich gestehe ihnen zu dass die gesamte -nehmen wir hier die der griechischen tempel- säulenordnung aus funktionalen gesichtspunkten heraus entstanden ist. die funktionale komponente ging aber verloren sobald man davon absah holz als baumittel zu verwenden. nun die bizarre situation: neuer baustoff mit komplett veränderten eigenschaften und dennoch keine änderung der form.
gipfel dessen ist sicher "guttae" von dem man annimmt dass es ursprünglich der kopf eines holznagels gewesen ist. Schon die halbsäule führt das konzept des tragenden/stützenden elements ad absurdum.
viel genutztes argument der architektenzunft ist daher auf rundbögen zu verzichten da sie durch den stahlträger aus konstruktiver sicht nicht notwendige statische bedingung mehr ist.
diese gestalterische eigenbeschränkung über technisch machbarem scheint mir phänomen unserer zeit zu sein- ich erinnere an die römer die aus mangel an marmorquellen ihren tempeln betonkerne verpassten ( bsp. Pantheon ).

was den giebel angeht: sie beobachten wieder aus rein funktionalistischer perspektive. gemeint war ein giebel nicht lediglich als seitliche abgrenzung eines satteldaches. ich mag nicht absprechen dass dies dessen ursprüngliche funktion war als man begann das zelt zu verlassen und anfing feste wohnhäuser zu bauen.
etymologisch gesehen wird behauptet giebel komme von "kephale" = haupt, spitze - was also einem zu vernachlässigenden bestandteil entgegenspricht. man denke da an den giebel welches das hauptfries aufnimmt: durch die geschichte hinweg an allen ecken präsent. parthenon bis schinkels schauspielhaus.
abgesehen davon ist mit diesem begriff auch die bekrönung von türen oder fenstern gemeint - welche sie nun wirklich überall finden -bauakademie wie schloss ( abgesehen nat. bauhaus ) .
von nischendasein kann daher nicht die rede sein.

zu Ihrer analogie eisenbahn: hier handelt es sich um ein reines verkehrsmittel um vom punkt a nach b zu gelangen. das verlangen am ziel anzukommen lässt naturgemäss den wunsch nach verkürzung der fahrzeit aufkommen. beim orientexpress war die fahrt an sich von bedeutung - was eine aufenthaltsqualität voraussetzt. man stelle sich den orientexpress mit 300 kmh vor...man stelle sich eine bumelbahn mit 300 kmh vor..
anwendbar auf architektur? ich denke nicht - denn kann man nun schneller wohnen? ( wohnungsleerstand; absehbares negatives bevölkerungswachstum )
es handelt sich hier um öffentlichen raum mit dem einjeder tag und nacht zu leben hat. es werden tatsachen geschaffen die tagein tagaus dominierend präsent sind -unabhängig davon ob man von a nach b will oder nicht.

zur disposition steht die weigerung das harmoniebedürfnis des menschen als funktion anzuerkennen-sprich: ornamentlosigkeit

unverstandene planungsgenies? das werden sie sicher für sich selbst beantworten. erinnert sei allerdings an folgendes aus dem bauhausmanifest:
a) die forderung nach interdisziplinärer und demokratischer ( demos: das volk ) zusammenarbeit.
b) die ablehnung der genialität im lernprozess
c) ablehnung eines kastensystems einer architektenelite

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jcr
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Datum: 31.07.2003
Uhrzeit: 17:03
ID: 2256



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Zitat:
gründen ein bedürfnis nach formenreichtum abseits derjenigen auf die "funktionalität" reduzierten negiert wird.
Die Problematik Ihrer Betrachtung ist die, daß Sie Gebäude rein visuell und nicht funktional wahrnehmen. Sie nehmen eine reine Betrachter- und nicht Benutzerperspektive ein. Das ist freilich nur ein Teil des Phänomens der Architektur. Den Benutzer des Gebäudes sperren Sie aus, und das Benutzen ist zunächst einmal der wichtigste Aspekt, deswegen werden wir gerufen, um Nutzen und Gestalt in eine Einheit zu bringen. Das hat freilich auch Folgen für die Gestaltung nach außen.

Zitat:
neuer baustoff mit komplett veränderten eigenschaften und dennoch keine änderung der form.
Das ist ja gerade der Vorteil des Betons (ich hoffe den meinen Sie), daß er in bewehrter Form sowohl Druck als auch Zug aufnehmen kann. Genaugenommen sind griechische Tempel mit waagerechtem Architrav aus Stein nicht materialgerecht, weil die Druckbelastbarkeit von Stein wesentlich geringer ist. Daher auch in mittelalterlicher und neuzeitliche Architektur das Bauen von gemauerten Entlastungsbogen, damit man einen waagerechten Steinsturz überhaupt einbauen kann. Der Rundbogen ist zunächst einmal funktionalistisch gesehen der materialgerechte Einsatz von Stein für das Überbrücken einer Entfernung.

[qoute]Schon die halbsäule führt das konzept des tragenden/stützenden elements ad absurdum.[quote]
Ich bin da anderer Ansicht. Halbsäulen können durchaus statische Funktion durch eben Vergrößerung der statischen "Höhe"=hier Breite mit sich bringen und notwendig sein.

Zitat:
was den giebel angeht: sie beobachten wieder aus rein funktionalistischer perspektive.
,was, wie ich eingangs erwähnte, ein Teil des Phänomens ist auf das ich mich hier beschränke. Solange es ohne Giebel ebenso auch für Sie ansprechende Architektur gibt, sollte man ohne bauen.

Zitat:
von nischendasein kann daher nicht die rede sein.
War auch nicht, jedenfalls nicht meinerseits. Man denke an Giebel bei gotischen Kathedralen, wo sie aufgrund der Gewölbeform höchst sinnfällig zum Einsatz kommen. Und das ist der Punkt, Giebel am Prinzipalmarkt in Münster sind nicht sinnlos, sie sind funktional und auch ästhetisch sinnvoll.

Zitat:
zur disposition steht die weigerung das harmoniebedürfnis des menschen als funktion anzuerkennen-sprich: ornamentlosigkeit
Sie projizieren eine subjektive Ästhetik in die Allgemeinheit: Angenehm oder schön? Ebenso lassen Sie weg ikonographische Aspekte von Ornament, oftmals konstituierend. Gewändefiguren an Portalen sind nicht nur reine Dekoration, um Harmoniebedürfnis zu erfüllen, sie haben auch eine Funktion. - Jetzt können Sie mich wieder in die funktionalistische Ecke stellen, meinetwegen. Glasfenster in Kirchen, psychologisch-ideologisierende Funktion. Stellt sich sogleich die Frage nach der Ideologie des Ornaments. Bis in den Stalinbarock hinein. Sitze gerade an einer Arbeit über eine der Aufmarschstraßen, Arbeiter Bauer Intellektueller als mehr oder weniger gotisierende Vollfiguren vor einer Wand. Wer hier nur den schönen Arbeiter und Bauern sieht ist blind. Durch den Wegfall des Verständnisses ikonographischer Aspekte von Ornament würde dieses in heutiger Anwendung sinnentleert und rein auf Äußerliches reduziert. Um Ornament heute sinnvoll in der wahren Bedeutung des Worts einsetzen zu können müßten erst Inhalte gefunden werden. Die sehe ich in der momentan hoffentlich zugrundegehenden Spaßgesellschaft derzeit nicht. Vielleicht demnächst den bekifften Teilnehmer der sogenannten Loveparade oder sonstiger Ereignisse als Figuren an Rathäusern etc. Ornament als Anthropomorphismus des dritten Jahrtausends, ja gerne, wenn eine Form gefunden würde, die eben dies ausdrückt, vielleicht Fassaden beklebt mit kleinen Bildschirmen, an denen permanent die Ubiquität von Wissen, Pseudowissen, Information und auch Verdummung sichtbar wird. Rein kopierendes, historisierendes Vorgehen lehne ich deswegen ab, was nicht gegen die Erfindung eines Ornaments des dritten Jahrtausends an sich spricht. Prinzipiell geht das Problem allerdings tiefer nach der Fragestellung des Zwecks des Ornaments, und diesen interpretiere ich etwas anders. Ornament als gebauter Ausdruck von, meinetwegen Wohlstand, hat in erster Linie eine soziale Funktion, meinethalben den Verweis auf dieses oder jene historische Ereignis oder diesen oder jenen Stil als Anknüpfungspunkt. Ob die Untertanen das Schloß in Irgendwo als angenehm empfinden hat den Bauherrn, wie ich meine, erst sekundär interessiert. Ist heute komplett weggefallen, die Gesellschaft lebt egozentrisch für sich selbst, braucht sich auf nichts mehr zu beziehen als auf sich selbst und abstrakten Wohlstand (pessimistische Interpretation) und hat somit kein Bedürfnis mehr an Ornament. Wenn ich Samstag auf den Marienplatz gehe und beobachte, wie die Leute Architektur wahrnehmen, fällt in der Kaufingerstraße zunächst auf, daß der Blick außer bei Kirchen unten bleibt, in der Ladenzone, in die Läden hinein, da wird das Schaufenster zum Ornament. Architektur wird maximal unterbewußt wahrgenommen. Die Bewegung ist da alles, Häuser als Füllmaterial zwischen Monumenten. (hier auch: Aktuelle vergleichbare Bauaufgaben für große Rathäuser, Kirchen, Schlösser? Sie könnten alle Häuser in verschiedenen dezenten Farben anmalen und alles was Ornament ist verschwinden lassen, den Maßstab aber behalten, und die Zahl der Besucher wäre immer noch dieselbe mit demselben Verhalten. Pompejanische Wandmalereien demnächst in Einkaufszentren, vor denen schwitzende, gestreßte und ich weiß nicht was mal eben den Kinderwagen vorbeischieben halte ich für nicht angebracht. Der Einsatz von Ornament überhaupt ist für mich von der Funk.. dem Zweck des Gebäudes an sich abzuleiten. Spätbarocke Fußballstadien usw. Nein, ich weiß, Ihnen geht es primär um das erwähnte nichtmonumentalische Füllmaterial. Da kann der Einsatz von Material an sich, Glas Metall Stein, schon hinreichend sein, Beispiel H&deM, Hypo-Kunsthalle hierselbst. Oder Kollhoff, Loosbar, leider mir nur von Bildern bekannt. Find ich höchst angenehm, auch ohne explizites Ornament, da wird Material an sich zum Ornament. Es ist auch die Frage welchen immer vorhandenen ideologischen Inhalt das zu erfindende Ornament haben soll.

Noch andere Sachen zu tun. Vielleicht mag mal wer von den Kollegen?

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Datum: 31.07.2003
Uhrzeit: 18:59
ID: 2257



Re: Wieso gibt es kaum klassische Architektur in Deutschland? #22 (Permalink)
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Zitat:
Originally posted by vdh2708
Ich als Architektur- Laie möchte gerne mal eine Frage stellen:

Wieso gibt es in Deutschland keine Architektur mit klassischer Formensprache mehr?
Gibt es doch. Wo leben Sie denn, wenn Ihnen das entgangen sein sollte?

Florian

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Datum: 31.07.2003
Uhrzeit: 19:39
ID: 2259



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"die Gesellschaft lebt egozentrisch für sich selbst, braucht sich auf nichts mehr zu beziehen als auf sich selbst und abstrakten Wohlstand (pessimistische Interpretation) und hat somit kein Bedürfnis mehr an Ornament. Wenn ich Samstag auf den Marienplatz gehe und beobachte, wie die Leute Architektur wahrnehmen, fällt in der Kaufingerstraße zunächst auf, daß der Blick außer bei Kirchen unten bleibt, in der Ladenzone, in die Läden hinein, da wird das Schaufenster zum Ornament. Architektur wird maximal unterbewußt wahrgenommen."

Das ist eine geradezu fatalistische Wahrnehmung, dabei fehlt mir die Auseinandersetzung mit der Frage nach Ursache und Wirkung. Hat denn die schmucklose funktionale Architektur nicht auch ihren Teil dazu beigetragen daß dieser Umstand den Sie beschreiben heute überhaupt existent ist? Sie schlußfolgern aus der (verständlichen) Interessenlosigkeit der Menschen an einer gebauten Umwelt wie man sie z.B. in der Kaufingerstraße erlebt, Architektur an dieser auszurichten, anstatt es sich zum Maßstab zu nehmen Architektur zu schaffen, die den Blick wieder "nach oben hebt". Sie weigern sich nur einzugestehen was dazu zwingend notwenig wäre. Ich lese nur altbekanntes, sie verweisen ständig auf die Notwendigkeit, gestalterische Mittel nur bei funktiontionaler Berechtigung zum Einsatz bringen zu dürfen. Wie stehen sie zu der Option, wäre sie gegeben, ein Gebäude mit Elementen auszustatten die völlig frei von primärer Funktion sind und rein optisch verschönernder Natur sind? Diese Frage fände ich wichtig. Wie mein Vorredner bereits sagte, der Vergleich mit Produktdesign ist unzulässig, da Architektur auch ästhetisch wesentlich langlebiger zu sein hat als Gebrauchsgegenstände des Alltags. Allerdings scheint eine gewisse Wegwerfästhetik mit einhergehender Berechnung der zu erwartenden Lebensdauer eines Gebäudes auch in der Architektur mittlerweile zu bestehen. Eine sehr fragwürdige Herangehensweise angesichts der Forderung nach mehr Nachhaltigkeit. So weist Herr Stimmann nicht zu Unrecht darauf hin, daß Die Architektur der Nachkriegsmoderne nur in Ausnahmefällen für denkmalschutzwürdig erachtet wird.
Zitat: "Bei allem Respekt vor vielen Gebäuden der Moderne: Nach den klassischen Kategorien der Kunstwissenschaft wären viele keine Denkmale. Im Extremfall sind sie einfach nur Dokumente einer bestimmten Zeit. Sie haben damit einen Erinnerungswert an frühere Zeiten ohne Sinn für Schönheit, Proportionen oder Qualität. "

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Datum: 31.07.2003
Uhrzeit: 19:56
ID: 2260



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Ich kann für die Berliner nur sagen, dass ich erstaunt bin, wie interessiert der "normale" Bürger an der gegenwärtigen Architektur* ist. Auch unsere Gäste in der Stadt stehen an fast jeder Ecke mit Blick nach oben.

*seit ca. 1990
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jcr
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Datum: 31.07.2003
Uhrzeit: 20:01
ID: 2261



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Zitat:
Das ist eine sehr fatalistische Wahrnehmung,
Fahren Sie denn nie U-Bahn usw.?

Zitat:
dabei fehlt mir die Auseinandersetzung mit der Frage nach Ursache und Wirkung....schmucklose funktionale Architektur nicht auch ihren Teil dazu beigetragen daß dieser Umstand den Sie beschreiben heute überhaupt existent ist?
Jaja, und durch Renaissance, Barock und Klassizismus werden die Menschen besser, kunst- und feinsinniger, wahrscheinlich noch friedfertiger usw. Die Geschichte lehrt uns das Gegenteil, schauen Sie mal eine deutsche Schulklasse (und später wirds nicht besser) vor einer Barockkirche an, man kann auch jegliche Kunst blödsinnig anschauen. Wahrscheinlich waren die französischen Revolutionisten 1789ff wie schon die armen Hugenotten vorher durch die damalige funktionale Glasarchitektur (wahrscheinlich ist die Gotik schuld) völlig abgestumpft und haben deswegen die Kirchen und Palais randaliert bis hin zur wundervollen St. Nicaise in Reims...
Wieder im Ernst. Was damals gebaut wurde war und ist das Produkt einer mehr oder weniger intellektuellen aber sicher politischen Elite, sofern es sich nicht um "architettura minore" handelt. Eben das Gegenteil von dem von Ihnen genannten sollte ja der Fall sein, sollte die Bevölkerung durch die aktuelle Architektur abgestumpft sein müßte sollte sie ja Ornament mehr registrieren. Wenn kein Ornament da ist fällt zwangskäufig Ornament auf und zieht Aufmerksamkeit auf sich. Daher halte ich Ihre Behauptung für nicht stichhaltig.

Zitat:
Architektur zu schaffen, die den Blick wieder "nach oben hebt". Sie weigern sich nur einzugestehen was dazu zwingend notwenig wäre.
Zitat:
Ich lese nur altbekanntes, sie verweisen ständig auf die Notwendigkeit, gestalterische Mittel nur bei funktiontionaler Berechtigung zum Einsatz bringen zu dürfen.
Natürlich, wie oben ausgeführt. Ich hoffe Sie hatten an meinen Beispielen nichts auszusetzen. Was wie "nach oben hebt" müßten Sie schon näher darlegen. Wie Sie hoffentlich meinen Beiträgen entnehmen können bin ich nicht gegen Ornament an sich.

Zitat:
Wie stehen sie zu der Option, wäre sie gegeben, ein Gebäude mit Elementen auszustatten die völlig frei von primärer Funktion sind und rein optisch verschönernder Natur sind?
Davon abgesehen daß Ihre wie oben ausgeführt grundsätzliche Argumentation nicht schlüssig ist gehen Sie nicht auf das von mir angerissene Feld der Ikonographie, der Bedeutung ein. "verschönernd" ist, wie alles, (und auch Loos) abhängig von der Entstehungszeit. Die zweite Frage möchte ich mit Nein beantworten. Nennen Sie mir ein historisches Beispiel, an dem Sie einwandfrei nachweisen können, daß Ornament völlig frei von Zwecken nur verschönernd eingesetzt wurde. (freilich nichts aus der sog. Gründerzeit, die nicht a priori gefällt, und insbesondere in den 1960ern aus zeitabhängigem Nicht-Gefallen großflächig entstuckt und entsorgt wurde). Nur "verschönernd" ist ungefähr so wie Essen, das nur "gut", deshalb aber nicht zwangsläufig gesund ist. Das bewegt sich auf demselben latent triebhaften Niveau. Da fehlt mir persönlich die intellektuelle Tiefe, das Verständnis von dem was mir da vorgesetzt wird. Abgesehen davon, daß es "nur schön" nicht gibt, hebt diese Art von Ornament nicht zwangsläufig nach oben sondern stumpft ab. Man kann durch die Allgegenwart von beliebigem Ornament nicht mehr gute von schlechter Qualität unterscheiden. Ornament ist nicht zwangsläufig Kunst und umgekehrt. Um letztere geht es mir ja eigentlich.

Zitat:
Vergleich mit Produktdesign ist unzulässig, da Architektur auch ästhetisch wesentlich langlebiger zu sein hat als Gebrauchsgegenstände...
Architektur ist ein Gebrauchsgegenstand des Alltags, er unterscheidet sich lediglich durch die Immobilität. Langlebigkeit ist etwas, das nicht a priori in der Architektur enthalten, aus ökonomischen Gründen aber wünschenswert ist. Daher halte ich den Vergleich für zulässig. Immobilität und Langlebigkeit befreien Architektur wie Produktdesign nicht von der Möglichkeit und Notwendigkeit, zum maximalen Möglichen zu gehen.

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jcr
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Datum: 31.07.2003
Uhrzeit: 20:05
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Zitat:
Ich kann für die Berliner nur sagen, dass ich erstaunt bin, wie interessiert der "normale" Bürger an der gegenwärtigen Architektur
Da kommen wir irgendwie in die Nähe des Mehr- oder Minderheitenproblems, wobei hier alle, und gewisse Gruppen noch etwas mehr, die Mehrheit für sich in Anspruch nimmt.

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Datum: 31.07.2003
Uhrzeit: 20:09
ID: 2264



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Zitat:
So weist Herr Stimmann nicht zu Unrecht darauf hin, daß Die Architektur der Nachkriegsmoderne nur in Ausnahmefällen für denkmalschutzwürdig erachtet wird.
Da kann ich Ihnen auf Anhieb wahrscheinlich ein Dutzend Leute nennen, die das Gegenteil behaupten. [bearbeitet: heute kein Sarkasmus mehr. :rolleyes: ] Jedenfalls hat seine Münchner Kollegin genau heute vor einer Woche vor einem großteils Laienpublikum das ziemliche Gegenteil behauptet.

Klassische Kategorien? (Bin versucht nach einer Definition zu fragen, will es aber unterlassen um nicht wieder Unmut zu provozieren.)

Geändert von jcr (31.07.2003 um 20:27 Uhr).

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Datum: 01.08.2003
Uhrzeit: 07:31
ID: 2269



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"Nennen Sie mir ein historisches Beispiel, an dem Sie einwandfrei nachweisen können, daß Ornament völlig frei von Zwecken nur verschönernd eingesetzt wurde. (freilich nichts aus der sog. Gründerzeit, die nicht a priori gefällt, und insbesondere in den 1960ern aus zeitabhängigem Nicht-Gefallen großflächig entstuckt und entsorgt wurde). Nur "verschönernd" ist ungefähr so wie Essen, das nur "gut", deshalb aber nicht zwangsläufig gesund ist."

Auch wenn ich das nur als einen Versuch Ihrerseits verstehe, mich wiederum auf Baustilkunde festzunageln um anschließend wieder einen Gegenbeweis zu führen, will ich dem nicht ausweichen. Ich spreche vom Einsatz gestalterischer Stilmittel, dem keine unmittelbare funktionale Notwendigkeit vorausgeht. Am Beispiel einer Säule oder Halbsäule kann man das veranschaulichen: Es mag nicht funktional notwendig sein, eine Fassade mit z.B. dorischen Halbsäulen zu gliedern, eine
schlichte Gliederung ohne Einsatz historisierender Formensprache würde vollkommen ausreichen. Dennoch KÖNNTE man die erstere Gestaltungsvariante wählen, vielleicht aus dem geradezu aberwitzigen Gedanken heraus daß eine Fassade dadurch einfach nur schöner anzusehen wäre als in der funktional schlichten Variante.

Zum Vergleichsbild des Essens, dagegen halte ich: Nur "funktional" ist ungefähr so wie Essen, das nur der Nahrungsaufnahme dient aber nicht als kultureller Bestandteil betrachtet wird.
Ich empfehle außerdem Speisen die sowohl gesund, optisch ansprechend als auch genießbar sind.

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Datum: 01.08.2003
Uhrzeit: 08:49
ID: 2270



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Zitat:
Originally posted by vdh2708
Auch wenn ich das nur als einen Versuch Ihrerseits verstehe, mich wiederum auf Baustilkunde festzunageln
Meine Güte, ist mir doch wurst ob Sie da fit sind oder nicht, und wenn Sie's so interpretieren wollen, dann meinetwegen. :rolleyes:

Schönen Tag noch

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Datum: 31.10.2004
Uhrzeit: 14:29
ID: 5225



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meiner meinung sehen beide seite das hier viel zu verbissen!
beide stile/formen habe doch ihre reize!

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