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Snobs is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 02.12.2004
Uhrzeit: 16:48
ID: 5748



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Zitat:
Originally posted by jcr
Warum soll ein historisches Gebäude "modern" renoviert werden? Ich finde immer weniger stichhaltige Begründungen dafür.
Desswegen:

renovieren (lat. renovare) = erneuern

aber

restaurieren (lat. restaurare) = wiederherstellen

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Snobs is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 02.12.2004
Uhrzeit: 16:53
ID: 5749



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Zitat:
Originally posted by archinform
In den modernen Gebäuden (Glaskasten) spiegelt sich doch eher das Gestrige (sprich: die historische Nachbarschaftsbebauung) wieder
Stimmt...

Aber modern ist ja nicht immer der "Glaskasten", es kann durchaus auch ein Betoncube oder eine Holzkiste sein...
...nur Spass!

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jcr
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jcr is on a distinguished road

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Datum: 02.12.2004
Uhrzeit: 17:06
ID: 5750



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Zitat:
Deswegen:
renovieren (lat. renovare) = erneuern
aber
restaurieren (lat. restaurare) = wiederherstellen
Damit ist das von Ihnen genannte "modern renovieren" ein Pleonasmus - oder doch nicht? "Erneuern" oder Renovieren ist beim gemeinen Gebrauch im Altbau nach meiner Erfahrung vor allem substantiell gemeint, nicht primär formal.
Mit ihrer nur scheinbar geschickten Aufzählung von zwei Definitionen drücken Sie sich um die Kernfrage, die da lautet: Mit welcher Begründung wird die sogenannte Moderne und ihre Ableger selbst bei Arbeiten im Bestand (Renovierung bis zum Füllen von Baulücken in Altstädten) von Architekten zur allein selig machenden (oder stärker: angemessenen, manche sagen auch zulässigen) Gestaltungsweise erhoben?

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oiseau: Offline


oiseau is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 02.12.2004
Uhrzeit: 18:01
ID: 5764



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kleine frage: ist nicht gerade die nachmoderne zeit diejenige, da bei der 'renovierung'
von gebäuden die meiste diskussion über die anpassung an zeitgenössische
strömungen bzw. konservierung/ restauration stattfindet?
man möge mich korrigieren falls ich mich irre, aber beispielsweise das münchner rathaus
( das alte ) wurde ja durchaus in vormoderner zeit heftigen angleichungen an den je-
weils aktuellen stil unterzogen.

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Snobs is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 02.12.2004
Uhrzeit: 23:49
ID: 5780



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Zitat:
Originally posted by jcr
Mit welcher Begründung wird die sogenannte Moderne und ihre Ableger selbst bei Arbeiten im Bestand (Renovierung bis zum Füllen von Baulücken in Altstädten) von Architekten zur allein selig machenden (oder stärker: angemessenen, manche sagen auch zulässigen) Gestaltungsweise erhoben?
Ist das so?
Offensichtlich (leider ) nicht, sonst wuerden wir gerade nicht darueber diskutieren und Architekten wie z.B. die hier angesprochenen Kohlhoff und Patschke waehren nicht so erfolgreich!
Es handelt sich bei meinen Aussagen um allein meine Meinung zum Thema...

Das in meinen Augen "zeitgemaesse" renovieren oder auch das Bauen im historischen Umfeld bedeutet nicht, eine Architektur auf Kosten des Bestandes, sondern das Suchen und Finden konsensfaehiger (moderner) Loesungen, immer abhaengig vom konkreten Fall. Der "Zeitgeist" sollte dabei immer praesent sein!

Zitat:
man möge mich korrigieren falls ich mich irre, aber beispielsweise das münchner rathaus
( das alte ) wurde ja durchaus in vormoderner zeit heftigen angleichungen an den je-
weils aktuellen stil unterzogen.
...genau so wurden z.B. auch sehr viele Gebaeude, deren Entstehungszeit sich ueber mehrere Epochen erstreckt hat (vor allem im Sakralbau), in verschieden Stilen ausgefuehrt!
Warum sollte ich dann heute auf historische Stile zurueckgreifen?

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jcr
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Hochschule/AG: Dr.-Ing.

jcr is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 03.12.2004
Uhrzeit: 07:44
ID: 5782



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Ich denke, man sollte im Altbaubereich einige Fälle differenzieren:
- Umbauten mit architektonischen Auswirkungen, die de facto ein vollkommen neu gestaltetes Gebäude schaffen und alte Substanz nur aufgrund von ökonomischen Gesichtspunkten einbeziehen.
- Umbauten, die sich nur auf Innendekorationen beziehen und nicht auf die Architektur.
- Anbauten, Neubauten an Bestand
- denkmalpflegerische Maßnahmen an Gebäuden seit dem 19. Jhd. und ihr Wandel

Für das Weiterbauen im nicht jeweils "zeitgemäßen" Stil bei nicht vollendeten Gebäuden gibt es genügend Gegenbeispiele; das prominenteste des 15. Jhd. ist wahrscheinlich der Dogenpalast in Venedig und im 19. der Kölner Dom. Am alten Münchner Rathaus kann man nach Zerstörung und Wiederaufbau so gut wie nichts mehr differenzieren.

Zitat:
Warum sollte ich dann heute auf historische Stile zurueckgreifen?
Der Versuch einer Umkehr der ursprünglichen Frage muß mißlingen; im durch die Architektur-Ideologie des 20. Jahrhunderts (und bis heute) verteufelten 19. Jahrhundert wurde dies ja praktiziert. Weder gegen "Retro" noch "Modern" gibt es nach intensiverer Betrachtung wirklich nicht-ideologische, stichhaltige Argumentationen. "Modern" im Bestand wird dann bedenklich, wenn es nur zu billigen Kontrasteffekten führt und durch bewußt eingesetzte "neue" Materialien auch gar nichts anderes erreicht werden will; gerade bei einer Gesamtbetrachtung von Bauwerkensembles ist ein geschlossener Charakter desselben anzustreben. Gehe ich durch die Münchner Fußgängerzone, sehe ich Dutzende unbefriedigende mehr oder weniger zeitgenössische Architekturen, deren marktschreierisches Auftreten aus der Nutzung und also der Notwendigkeit, sich aus ökonomischen Gründen der visuellen Auffälligkeit und Kundenattraktion einer möglichst "lauten" Architektursprache zu bedienen, erklärt werden kann. Kaum einer der heutigen Architekten (und noch weniger der Absolventen) hat das Einfühlungsvermögen eines Asplund; und wenn heute in Kerngebieten im Bestand geplant wird, ist in der Regel ästhetisch Gefahr im Verzug. Ich beschränke mich hier auf den bloßen Hinweis des Umbaus des "Alten Hofs" in München durch Kulka, gegen den in der Reko- und Retrofraktion erstaunlicherweise gar kein Widerstand auszumachen war (was vielleicht an der Strenge des Bestands lag).


Da in diesem Forum die Lust am Differenzieren weder in der Architekten-, noch in der Reko/Retrofraktion ausgeprägt zu sein scheint, widme ich mich jetzt wieder sinnvolleren Dingen.

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el_tobi: Offline


el_tobi is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 09.12.2004
Uhrzeit: 11:08
ID: 5884



Olivers´Denkschriften #52 (Permalink)
Social Bookmarks:

Guten Morgen zusammen,

hier das Ergebnis meiner kleinen Recherche - zum Thema:
"Wer schreibt hier was"

Schaut mal auf:


http://www.aphforum.de/forum/viewtopic.php?t=452


Oliver
Bronzenes Mitglied


Anmeldungsdatum: 07.10.2004
Beiträge: 624
Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 25.11.2004, 17:03 Titel:
Im Tektorum - Forum (Architekturforum) meinte einer der
Administratoren, daß im "Recknagel" ("Heiztechnik-Bibel")
die Glasfassade angeblich eine bessere Energiebilanz
als die Steinfassade hat.
Ich werde mich mal schlau machen, was das für ein Buch ist...


Lieber Oliver!
Tarne dich doch nicht als Physikstudent! Wenn du tatsächlich einer bist, so erläutere uns doch bitte an deinen Beispielen "technischen Fortschritt"!

Wie sehr - nach meiner Meinung - die Rekonstruktionsfreunde (u.a. bei "Architectura pro homine") auf dem Holzweg sind, zeigt ein einziges Foto:

http://www.archiweb.cz/builds/obytne...weissen/01.jpg

Bau und Automobil sind vom gleichen Baujahr!

Stellt euch einen fünfer-BMW vor den unten gezeigten Fassadenmustern vor!
Lieber Oliver, spürst du die Diskrepanz zwischen der naheliegenden Technikversessenheit der Deutschen beim Automobil - und der romantischen Schwärmerei für Holzschnitzereien in der Architektur?
Sage mir nicht, du führest noch den alten einser-Golf deines Großvaters!

Oder ist das Mehr an Blech auf den bundesdeutschen Straßen auch nur ein
Schrei nach Sicherheit und Geborgenheit?

Gibt es Parallelen zwischen dem schleppenden Absatz des 3-Liter-Lupos und der Popularität von Türmchen und Erkern in Neubausiedlungen -
kurz - will der Mensch "hinab ins Verderben"?

Welchen Beitrag leisten Strömungen wie die des "New Urbanism" zu Problemen wie Resourcenknappheit, Parallelgesellschaften und Raffgier in den Führungsetagen?

Ich persönlich sehe Projekte wie Sobek´s R128 in Tradition des Bauhauses und dessen Gesellschaftsausfassung, auch ist es ist ein Versuch, mit den aktuellen technischen Möglichkeiten die energetischen Möglichkeiten zu optimieren. Die von dir, Oliver, gepostete Spiegel-Meldung stimmt mich nachdenklich. Die (gerade gegenüber der CDU....) bekannte Polemik des Spiegels trägt hier geradezu aggressive Züge. Entstand der Artikel unter Mitwirkung eines Ornament-Freundes?
Sicher sind die 24 von Eicke-Hennig geprüften Bauten mit gebäudetechnischen Problemen belastet, nahezu jeder Bau des Internationalen Stils hat diese.
Die Frage ist nur, wie viel Zeit man Fachingenieuren und Architekten geben mag, diese zu optimieren. Erst seit ca. 20 Jahren werden interaktive Bauwerke geschaffen - und natürlich gibt es Beispiele, die funktionieren!
Gebäude wie das Deichtorcenter in Hamburg von BRT hatten sicher ihre auch ihre Probleme im Jahrhundertsommer 2003, dennoch lagen dort die Temperaturen noch im erträglichen Bereich - und all dies ohne Techniküberfrachtung.

Kurz: woher stammt die Sentimentalität gegenüber Bauten, die 2004 errichtet wurden, aber vorgeben, aus dem 17. Jahrhundert zu stammen?
Was leistet die derzeitige Schulbildung? Wie stark wird Architektur im
Kunstunterricht gelehrt und in Selbsterfahrung vermittelt?
Wie stehen andere Fächer wie Gemeinschaftskunde, Geschichte und Mathematik dazu? Müsste es nicht eine fächerübergreifende Architekturlehre geben? Wer sind die Freunde der Rekonstruktion?
Welche Weltanschauung haben sie? Auch viele meiner Freunde finden nichts "schlimmes" an diesen Tendenzen, symphatisieren teilweise damit.
Sind wir Architekten (bzw. Studenten) entfernt vom Denken des Volkes?

Zu guter letzt: Loos´Ausspruch von Ornament und Verbrechen wird - wie auch hier - leider oft aus dem Zusammenhang gerissen zitiert: Der Artikel sagte nicht dezidiert: "Ornament ist Verbrechen". Loos kritisiert vielmehr die Verwendung des Ornamentes unter ökonomischen Aspekten, er war schlicht der volkswirtschaftlichen Auffassung, das Ornament sei eine Verschwendung von Arbeitskraft und ein Verbrechen an der Leistungskraft des Volkes.


Viele Grüße
Tobi


Hier noch das Zitat von Oliver:

Zitat:
Originally posted by Oliver


...

Das sich seitdem aber die Erde mehr als 80 mal um die Sonne gedreht,
die Technik wahnsinnig weiterentwickelt hat und überhaupt die Welt
eine ganz andere als früher ist, ist bei vielen Architekten aber noch nicht
angekommen.

Der Pavillion in Barcelona ist ja noch sehr schön anzuschauen;
sieht man aber den 1.000.000sten Bauhauskasten aus Glas in
Wanne-Eickel stehen, so muss einem doch langsam klar werden, daß
es so nicht weitergehen kann.
Ein paar Striche mit AutoCad - und fertig ! Das kann es nicht sein.
Ein bisschen mehr Liebe am "klassischen" Detail sollte es schon sein...

So etwa !


Mehr davon gibt es hier: http://www.aphforum.de/forum/viewtopic.php?t=261

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el_tobi: Offline


el_tobi is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 09.12.2004
Uhrzeit: 11:16
ID: 5885



Re: Olivers´Denkschriften #53 (Permalink)
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Im obigen beziehe ich natürlich hierauf:


http://www.tektorum.de/showthread.php?threadid=1134


Tobi

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ehem. Benutzer
 
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Oliver: Offline

Ort: Hamburg
Hochschule/AG: Architekturkritiker

Oliver is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 11.12.2004
Uhrzeit: 17:37
ID: 5936



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Wieso werden Sie denn gleich so persönlich ?
Habe ich Ihnen etwas getan ?

Im übrigen hat die Menschheit immer wieder Säulen & Co.
wiederentdeckt - einfach weil Ornamentik schön ist.
Michelangelo, Meister Gerhard, Schinkel oder Semper waren
Ihrer Meinung sicher ganz schlimme Architekten, weil
sie die ganz alten Ornamente immer wieder hervorgeholt haben.

Aber zum Glück haben wir ja junge Architekten wie Sie,
die jetzt endlich ganz fortschrittliche Häuser bauen !
Viel Erfolg dabei !

Beste Grüße
Oliver

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Samsarah is a jewel in the rough Samsarah is a jewel in the rough Samsarah is a jewel in the rough Samsarah is a jewel in the rough

Beitrag
Datum: 11.12.2004
Uhrzeit: 18:03
ID: 5940



Social Bookmarks:

Bei tektorum.de hat jeder das Recht, seine Meinung zur Architektur zum besten zu geben - egal, ob sie mehrheitstauglich ist oder nicht -, aber ich möchte insbesondere Oliver und el_tobi darum bitten, persönliche Seitenhiebe zu unterlassen. Konstruktive Diskussionen sind willkommen, aber bitte mit entsprechendem Umgangston.

Danke und weiterhin viel Spaß.
Samy

P.S. Er heißt übrigens Kollhoff und nicht Kolhoff oder gar Kohlhoff .

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el_tobi is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 11.12.2004
Uhrzeit: 18:49
ID: 5941



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Lieber Oliver.

Nie sollte es meine Absicht sein, dich persönlich anzugreifen. Vielleicht war meine Wortwahl etwas deutlicher gewählt, dann um die (nach meiner Meinung) darliegenden Denkfehler zu verdeutlichen.
Habe ich dich persönlich verletzt, so bitte ich um Entschuldigung.

Gerne würde ich um deine Interpretation des folgenden Ausspruches von Schinkel bitten, der ja angeblich ganz auf Seite der heutigen Rekonstruktivisten gewesen wäre:

"Historisch ist nicht, das Alte allein festzuhalten und zu wiederholen. Dadurch würde die Historie zugrunde gehen. Historisches Handeln ist das, welches das Neue herbeiführt und wodurch Geschichte fortgesetzt wird."
- Karl Friedrich Schinkel

Was wäre Schinkel´s Meinung zu Rekonstruktion des Braunschweigers Schlosses gewesen - nun in der Nutzung als Einkaufstempel, mit der ECE/ einem Inverstor und nicht einem Adligen als Bauherr?

Ebenso beste Grüße
Tobi

PS: Meiner Meinung nach ist bald die Grenze des geschmäcklerischen erreicht, wenn es heißt, "Ornamentik ist ganz einfach schön".
Ist eine berichtigte Haltung, allerdings wird konstruktive Diskussion dann schwierig.....

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Beitrag
Datum: 11.12.2004
Uhrzeit: 18:50
ID: 5942



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Naja und ich möcht Oliver bitte, bei Zitaten darauf zu achten, dass zumindest sinngemäß der vollständige Inhalt wiedergegeben wird. In meine Äußerung beziehe ich mich, bzw. der Recknagel nur auf das Sony Center!!!
__________________
Florian Illenberger

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Tobias: Offline

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Tobias is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 12.12.2004
Uhrzeit: 00:49
ID: 5949



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Zitat:
Originally posted by Oliver
wieder Säulen & Co.
wiederentdeckt - einfach weil Ornamentik schön ist.
Säulen sind nicht Ornamente! Das sind konstruktive Elemente! Ein Ornament ist immer nur ein "gestalterisches Extra". Auch das Kapitell ist kein Ornament! Wer jetzt auf das korinthische oder ionische Kapitell kommt, ist das Ornament lediglich die Art und Weise der Ausbildung des Kapitells ein Ornament, nicht das konstruktive Element an sich ....

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