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Max2011: Offline


Max2011 is on a distinguished road

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Datum: 17.02.2013
Uhrzeit: 21:52
ID: 49506



Dampfbremse vs Dampfsperre bei Flachdach mit Alwitra?!

#1 (Permalink)
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Guten Abend,
ich bin neu hier und habe eine Frage, weil ich nicht mehr ruhig schlafen kann!
Habe mir einen Bungalow gekauft und diesen kernsaniert. ! Vor ! dem Kalkzementputz, der an 70% der 160qm erneuert wurde und dem Fliessestrich wurde eine Zwischensparrendämmung eingebaut isover 200 032wlg inclusive der klimamembran Duplex uv! Die relative Luftfeuchtigkeit war enorm mit fließend Wasser von den Fenstern. Die Hygrometer zeigen nun, nach ca. 30 Tagen Werte um die 70% an. Jetzt zum Problem! Durch die massive Luftfeuchtigkeit und einige nicht 100% angeklebte Risse Löcher in der Dampfbremse hat sich im ganzen Haus derart viel Kondenswasser unter der Lattung gebildet, dass es durch die Dämmung auf die Dampfbremse zurücklief. Mein Dachdecker befahl: Folie ab! Dämmung runter! Sparren und Lattung müssen trocknen! Ok soweit ! Neu soll sein, dass statt der Dampfbremse nun eine Dampfsperre rein muss! Dies soll so sein, weil Alwitra als Dachhaut dient. Ich habe Angst, dass dann gar kein Feuchtigkeitaustausch zwischen Dachhaut und Dampfsperre stattfinden kann und alles gammelt! Was ist zu tun?! Gruß max 2011

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Beitrag
Datum: 17.02.2013
Uhrzeit: 23:22
ID: 49507



AW: Dampfbremse vs Dampfsperre bei Flachdach mit Alwitra?!

#2 (Permalink)
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das ist ein ziemlicher Klassiker, es gab mal eine Untersuchung mit dem Ergebnis, dass 70% der Winterbauten Schimmelbefall am Dachstuhl haben, und das war bei Steildächern.
Dein Fall ist natürlich noch etwas heikler.
Nachfrage: Alwitra hellgrau oder dunkel
Es war zwar in einem anderen Zusammenhang, aber vielleicht bringt Dich das ein Stück weiter: http://www.tektorum.de/38094-post7.html

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Beitrag
Datum: 18.02.2013
Uhrzeit: 10:39
ID: 49508



AW: Dampfbremse vs Dampfsperre bei Flachdach mit Alwitra?! #3 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Max2011 Beitrag anzeigen
...Die relative Luftfeuchtigkeit war enorm mit fließend Wasser von den Fenstern. Die Hygrometer zeigen nun, nach ca. 30 Tagen Werte um die 70% an...
Uns wurde in Bauphysikvorlesungen immer noch eingetrichtert: "baut innen dichter als außen (zumindest wenn ihr nicht in tropischem Klima baut)"
Die Dampfsperre muss auf der Innenseite bereits an einer Schicht ansetzen, die noch eine genügend hohe Oberflächentemeratur aufweist (bei 50% Luftfeuchte über 9°C um Tauwasserausfall zu unterbinden - über 12°C um Schimmelrisiko zu minimieren).
Mit anderen Worten: der Feuchtigkeitsaustausch von innen nach außen über die Dämmung soll auf Fehlstellen in der Abdichtung reduziert werden. Dies ist umso wichtiger je dicker die Dämmschicht ist.
Ein planmäßiges Ablüften der Luftfeuchte muss entweder über regelmäßiges Lüften, eine Lüftungsanlage, oder als Notbehelf über eine Ausnahme der Fensterdichtung erfolgen.
Übrigens fällt auf 2-Scheibenisolierglas ohne "warme Kante"/mit Aluminiumabstandshaltern systembedingt Wasser aus/ diese Fenster erfüllen nicht die Kriterien einer gewissenhaften Isothermenberechnung. Dies ist deshalb nicht so tragisch, weil Glas kein guter Nährboden für Schimmelpilz ist. Die Dämmung ist zwar auch hydrophobiert (bei Mineralwolle), wenn sie im Winter nass wird, kann sie aber erst im Sommer wieder trocknen - bei entsprechender Dämmungsdicke ist dannn der Schimmel ganz schnell vorhanden (+ verminderte Dämmleistung).
Sprich: je besser ich Dämme, desto dichter muss ich innen sein.
Am besten ist die Planung von Anschlussdetails generell mit Hilfe von Isothermenberechnungen durchzuführen.

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Beitrag
Datum: 18.02.2013
Uhrzeit: 10:44
ID: 49509



AW: Dampfbremse vs Dampfsperre bei Flachdach mit Alwitra?! #4 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von lalahmpf Beitrag anzeigen
...Sprich: je besser ich Dämme, desto dichter muss ich innen sein...
Bei deutschem Klima zumindest

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Beitrag
Datum: 18.02.2013
Uhrzeit: 11:45
ID: 49510



AW: Dampfbremse vs Dampfsperre bei Flachdach mit Alwitra?! #5 (Permalink)
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Zitat:
Dampfsperre
vielleicht können wir Dein Bauko Vorlesungswissen mal auf den neuesten
Stand bringen, dazu aus dem verlinkten Beitrag:
Zitat:
..., da das größere Problem nicht Diffusion, sondern die Dampfkonvektion ist, d.h.
durch Fehlstellen in die Konstruktion eingetragene Feuchtigkeit.
Diese ist niemals völlig auszuschließen und nach Künzel mit 250g/m² in eine
Zahl gepresst. Diese Rücktrocknungsreserve kommt wohlgemerkt zu der
durch Diffusion eingetragenen Feuchtigkeit hinzu. Dies ist insbesondere
bezüglich des Holzschutzes interessant (Gebrauchsklasse 0 gem.
DIN68800-2!)...
Das ist mittlerweile auch in die neueste Holzbaunorm eingeflossen:

Zitat:
Zitat von Text DIN 68800-2 Holzschutz - Teil 2: Vorbeugende bauliche Maßnahmen im
Hochbau, Ausgabe 2012-02
Abschnitt 5.2.4:
„Für beidseitig geschlossene Bauteile der Gebäudehülle ist bei der Berechnung
mit den Verfahren nach DIN 4108-3 (Glaser-Verfahren) zur Berücksichtigung
eines konvektiven Feuchteeintrages und von Anfangsfeuchten eine
zusätzliche rechnerische Trocknungsreserve ≥ 250g/(m²a) bei Dächern und
≥ 100 g/(m²a) bei Wänden und Decken nachzuweisen.“
Die differenzierte Betrachtung von Wänden und Decken ist unter den
Gelehrten noch strittig, nicht aber die Trocknungsreserve. Und genau die
Leckagen, die Max2011 erwähnt, sind der Grund für diese Reserve.
Im Baustellenalltag kann einfach keine mangelfrei verlegte Dampfsperre
erreicht werden.

Der klassische Ablauf im Winter ist eigentlich der:
Dach zu, danach Putz- Estricharbeiten, wenn dann die Dämmung schon ein-
gebaut ist, nicht aber die Dampfbremse, verschärft sich das Problem, dass die
Baufeuchte (ohne Bautrocknung noch mehr) im Dachbereich kondensiert und
vom Holz aufgenommen wird. Dann kommt die Folie und das Wasser ist
gefangen. Leckagen in der Folie geben der Konstruktion dann den Rest.
Je nach Feuchtigkeitsanfall kann der Dachstuhl/Schalung dementsprechend schon
während der Gewährleistung fertig sein.
Wenn dann noch eine helle Dachabdichtung eingebaut wird, wird es selbst bei
eingehaltener Trocknungsreserve eng, außerdem hat die KM Varion nicht so eine
große Spreizung...

@Max2011: Gibt es einen Planer?

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Datum: 18.02.2013
Uhrzeit: 12:01
ID: 49511



AW: Dampfbremse vs Dampfsperre bei Flachdach mit Alwitra?! #6 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
vielleicht können wir Dein Bauko Vorlesungswissen mal auf den neuesten
da ich kein Bauohysiker bin gerne

Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
...das größere Problem nicht Diffusion, sondern die Dampfkonvektion ist, d.h.
durch Fehlstellen in die Konstruktion eingetragene Feuchtigkeit...
Die durch dampfkonvektion bewegte feuchtigkeit diffundiert, sobald sie die Dämmung erreicht (Konvektion ~ Strömung ; Diffusion ~ Konzentrationsausgleich) - für die Betrachtung des Problems ist diese Unterscheidung unerheblich.
Fehlstellen sind immer vorhanden, aber auf ein Minimum zu redizieren und sollten durch Auswahl der falschen Folie schon gar nicht geplant werden.


Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
Dann kommt die Folie und das Wasser ist
gefangen. Leckagen in der Folie geben der Konstruktion dann den Rest.
Feuchtigkeit von außen kommt z.B. durch den Regen. Eine Schlagregendichte Ausführung des Daches von außen ist zu gewährleisten. Eine Leckage hier ist zwingend zu beheben und kann nicht durch Trocknungsreserven ausgeglichen werden.
Wenn - warum auch immer - Feuchtigkeit im System vorhanden ist, wird sie wieder nach außen abgegeben, d.h. es sollte keine Dampfbremse außen angeordnet werden.

Feuchtigkeit von innen kommt durch Beheizung+Gebäudenutzung zustande (beheizte Luft kann mehr Wasser aufnehmen, gibt sie beim abkühlen wieder ab - z.B. auf dem Weg durch die Dämmung).
Diese Feuchtigkeit soll - abgesehen von Fehlstellen der Dampfdichtigkeit auf der Innenseite - bitte nicht durch die Dämmung geleitet werden, sondern durch z.B. Fensterlüftung, von innen nach draußen abgeleitet werden.

Soweit sehe ich keine Fehler in meinen Beiträgen?

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Beitrag
Datum: 18.02.2013
Uhrzeit: 12:07
ID: 49512



AW: Dampfbremse vs Dampfsperre bei Flachdach mit Alwitra?! #7 (Permalink)
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vielleicht liest Du Dir einfach die in dem verlinkten Beitrag verlinkten
Fachbeiträge mal durch, nimm Dir die Zeit, es lohnt sich!

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Datum: 18.02.2013
Uhrzeit: 15:20
ID: 49514



AW: Dampfbremse vs Dampfsperre bei Flachdach mit Alwitra?! #8 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
vielleicht liest Du Dir einfach die in dem verlinkten Beitrag verlinkten
Fachbeiträge mal durch, nimm Dir die Zeit, es lohnt sich!
Habe den Beitrag mal überflogen - eine Entscheidung der Ausführung ist demnach von der Dachneigung abhängig - als Königsweg wird eine feuchtevariable Dampfbremse empfohlen.


Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
Der alte Bauphysik-
Merksatz zur Dampfdiffusion „innen dichter als
außen“ bedarf für außen
dampfdichte, flach geneigte
Konstruktionen einer erwei-
terten Neuformulierung:

Wenn außen dampfdicht,
dann innen so dif-
fusionsdicht wie nötig
(zur Begrenzung des Tau-
wassers auf ein zulässiges
Maß) und so diffusions-
offen wie möglich (zur
Schaffung einer mög-
lichst großen Verduns-
tungsreserve für „außer-
planmäßige Befeuchtun-
gen“ aus Konvektion,
Baufeuchte etc.).
Werde mir die Thematik beizeiten aber noch einmal in ruhe anlesen

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Datum: 18.02.2013
Uhrzeit: 21:20
ID: 49522



AW: Dampfbremse vs Dampfsperre bei Flachdach mit Alwitra?! #9 (Permalink)
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keine unterspannbahn ... alwitra ist grau!

aufbau wie folgt von oben nach unten:

alwitra grau
lattung
ca. 5 cm luft
200 032 wlg isover
dann isover km duplex uv

die wurde aber heute komplett entfernt

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Max2011 is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 18.02.2013
Uhrzeit: 21:28
ID: 49523



AW: Dampfbremse vs Dampfsperre bei Flachdach mit Alwitra?! #10 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
vielleicht können wir Dein Bauko Vorlesungswissen mal auf den neuesten
Stand bringen, dazu aus dem verlinkten Beitrag:


Das ist mittlerweile auch in die neueste Holzbaunorm eingeflossen:


Die differenzierte Betrachtung von Wänden und Decken ist unter den
Gelehrten noch strittig, nicht aber die Trocknungsreserve. Und genau die
Leckagen, die Max2011 erwähnt, sind der Grund für diese Reserve.
Im Baustellenalltag kann einfach keine mangelfrei verlegte Dampfsperre
erreicht werden.

Der klassische Ablauf im Winter ist eigentlich der:
Dach zu, danach Putz- Estricharbeiten, wenn dann die Dämmung schon ein-
gebaut ist, nicht aber die Dampfbremse, verschärft sich das Problem, dass die
Baufeuchte (ohne Bautrocknung noch mehr) im Dachbereich kondensiert und
vom Holz aufgenommen wird. Dann kommt die Folie und das Wasser ist
gefangen. Leckagen in der Folie geben der Konstruktion dann den Rest.
Je nach Feuchtigkeitsanfall kann der Dachstuhl/Schalung dementsprechend schon
während der Gewährleistung fertig sein.
Wenn dann noch eine helle Dachabdichtung eingebaut wird, wird es selbst bei
eingehaltener Trocknungsreserve eng, außerdem hat die KM Varion nicht so eine
große Spreizung...

@Max2011: Gibt es einen Planer?
leider nein habe alles selbst übernommen nachdem der eigentliche generalunternehmer mich betrügen wollte

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Datum: 18.02.2013
Uhrzeit: 21:39
ID: 49524



AW: Dampfbremse vs Dampfsperre bei Flachdach mit Alwitra?! #11 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von lalahmpf Beitrag anzeigen
Habe den Beitrag mal überflogen - eine Entscheidung der Ausführung ist demnach von der Dachneigung abhängig - als Königsweg wird eine feuchtevariable Dampfbremse empfohlen.




Werde mir die Thematik beizeiten aber noch einmal in ruhe anlesen
Zitat von Kieler
Der alte Bauphysik-
Merksatz zur Dampfdiffusion „innen dichter als
außen“ bedarf für außen
dampfdichte, flach geneigte
Konstruktionen einer erwei-
terten Neuformulierung:

Wenn außen dampfdicht,
dann innen so dif-
fusionsdicht wie nötig
(zur Begrenzung des Tau-
wassers auf ein zulässiges
Maß) und so diffusions-
offen wie möglich (zur
Schaffung einer mög-
lichst großen Verduns-
tungsreserve für „außer-
planmäßige Befeuchtun-
gen“ aus Konvektion,
Baufeuchte etc.).

d.h. heisst für mich nun:

1. lattung trocknen lassen
2. dämmung trocknen lassen
3. non stop lüften + umluft und luftentfeuchter
4. und jetzt habe ich folgendes verstanden...klimamembran ist sinniger denn sperre
richtig oder falsch ?!
5. ein thema ist mir noch eigefallen...was ist mit entspannungslüftern?!

vielen lieben dank für eure hilfe...ich weiss echt nicht mehr weiter... lg max

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Datum: 19.02.2013
Uhrzeit: 10:29
ID: 49525



AW: Dampfbremse vs Dampfsperre bei Flachdach mit Alwitra?! #12 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Max2011 Beitrag anzeigen
...
4. und jetzt habe ich folgendes verstanden...klimamembran ist sinniger denn sperre richtig oder falsch ?!
5. ein thema ist mir noch eigefallen...was ist mit entspannungslüftern?!
4. wenn du nach außen hin dampfdicht bist, solltest du nach innen hin dampfoffen/mit feuchtevariable Dampfbremse arbeiten

5. Entspannungslüfter sind gut, wenn sie fehlerfrei eingebaut sind, und Notabläufe oder Dachgeometrie sicherstellen, dass kein stehendes Wasser einlaufen kann. Falsch eingebaut oder sobald Regenwasser durch Undichtigkeiten von außen in die Dämmung gelangt hast du eigentlich immer einen Bauschaden (keine Trocknungsreserve der Welt reicht dann)

Ich möchte noch anmerken, dass die beiden Zeilen oben nur meine Meinung sind (und als Denkanstoß geeignet sind). Am besten du fragst mal einen Bauphysiker. Werde wenn ich das nächste mal beruflich mit dem Thema zu tun habe mal versuchen herauszufinden, was momentan Mehrheitsmeinung ist und warum das der Fall ist.

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Beitrag
Datum: 19.02.2013
Uhrzeit: 11:13
ID: 49526



AW: Dampfbremse vs Dampfsperre bei Flachdach mit Alwitra?! #13 (Permalink)
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zunächst mal Gemecker: Hier haben wir den klassischen Fall, dass sich ein paar
Leute am Bau überschätzt haben. Leider ist es nicht mehr so einfach solche
Konstruktionen aus dem Ärmel zu schütteln, wie es früher vielleicht üblich war.
Es gibt auch bei vielen Dingen keine "Mehrheitsmeinung", man muss das
schlicht und ergreifend nachrechnen.
Je mehr Dämmung, Folien usw. eingebaut werden, desto größer die planerische
Herausforderung. Deswegen sollten man gerade bei Flachdächern vorher
jemanden fragen, der sich damit auskennt und die Sache plant.
Auch im Einbau von Dampfbremsen/luftdichten Ebenen werden in guten
Betrieben die Leute geschult, und die Lage der luftdichten Ebene muss
einschl. aller Anschlüsse zunächst erst einmal geplant werden.
Wie soll man sie vernünftig einbauen, wenn sich über die Anschlüsse keine
Gedanken gemacht hat und die Risiken nicht annähernd richtig bewertet
werden.
Bei Dampfbremsen-für-6€/m²-Verlegern und unbedarften Eigenleistern ist das
eigentlich schon zum Scheitern verurteilt.
Selbst der Dachdecker/Abdichtermeisterbetrieb kennt sich unterhalb der
Dachhaut im Regelfall schon sehr viel weniger aus als darüber. Welcher
Handwerker kann schon einen U-Wert korrekt berechnen, den Glasernachweis
führen oder eine Feuchtesimulation mit WuFi und Komplizen erstellen.
Außerdem stehen die in Konkurrenz zu anderen Handwerkern und wer es
"richtig" macht bekommt keinen Auftrag, weil die Mitbewerber die unrichtige
Variante anbieten. Besser alle das gleiche anbieten lassen und zwar richtig.
Also für alle Vongooglehierherkommer:
"Bauphysik nicht unterschätzen, Planer beauftragen!"
[/Meckerende]
Ich brauch noch ein bisschen Info.
Die Dachkonstruktion selbst ist aber Bestand, oder?
Das Dach ist doch ungeneigt, warum 5cm Luftschicht?
Es wäre zunächst nämlich zu klären, ob das Dach wirklich belüftet ist oder nicht,
das hängt von der Stärke der Luftschicht (dachneigungsabhängig), der
Sparrenlänge und dem Querschnitt der Lüftungsöffnungen ab.
Bei <3° geneigten Dächern wären das z.B. nach Klempnerfachregeln schon
mal mindestens 150mm, im Merkblatt Wärmeschutz bei Dach und Wand vom
ZVDH sind es noch mehr.
Ist das Dach nicht belüftet, und die 5cm sehen mir daher mehr nach dem
Wunsch als nach einer wirklichen Belüftung aus, dann gilt bei einer hellgrauen
Dachhaut nicht mehr Gebrauchsklasse 0 wie bei einer dunklen, mit der
Konsequenz, dass man sich mal darüber Gedanken machen sollte, ob das
richtige Holz in der Konstruktion eingebaut wurde. (Obwohl im vorliegenden
Fall ist das Holz bestimmt imprägniert, weil vorhanden, wobei man die
Wirksamkeit der Imprägnierung auch noch mal hinterfragen könnte.)
Dachlüfter haben wie erwähnt die unangenehme Eigenschaft die Dachhaut zu
perforieren, und ob die konstruktiv sinnvoll sind ist von hier nicht zu erkennen.

Ich hätte auch alles wieder ausgebaut und die Holzfeuchte gemessen.
Bautrocknung ist Pflicht, oder Du wartest mindestens ein paar Monate mit
dem Ausbau, zumindest so lange bis das Holz (gemessen nicht gefühlt!)
trocken ist.
Wenn der Nachweis nach Glaser geführt wird, ist die Konstruktion nicht
zulässig und mit der hellen Dachhaut* ist die Rücktrocknung auch nicht so
ohne weiteres gewährleistet, (In Holzkirchen evnetuell in Rostock aber nicht)
d.h. Nachrechnen, z.B. mit WuFi, oder wieder einbauen und hoffen und
bangen...

*Nach DIN 68800-2:2011-03 ist eine dunkle Dachabdichtung schwarz bzw.
hat eine Strahlungsabsorption ≥ 80 % (Metalleindeckung auf strukturierter
Trennlage wäre auch möglich)

Geändert von Kieler (19.02.2013 um 11:30 Uhr).

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Datum: 19.02.2013
Uhrzeit: 14:49
ID: 49529



AW: Dampfbremse vs Dampfsperre bei Flachdach mit Alwitra?! #14 (Permalink)
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Ich brauch noch ein bisschen Info.
Die Dachkonstruktion selbst ist aber Bestand, oder?
Das Dach ist doch ungeneigt, warum 5cm Luftschicht?
Es wäre zunächst nämlich zu klären, ob das Dach wirklich belüftet ist oder nicht,
das hängt von der Stärke der Luftschicht (dachneigungsabhängig), der
Sparrenlänge und dem Querschnitt der Lüftungsöffnungen ab.
Bei <3° geneigten Dächern wären das z.B. nach Klempnerfachregeln schon
mal mindestens 150mm, im Merkblatt Wärmeschutz bei Dach und Wand vom
ZVDH sind es noch mehr.


Der Bestand ist alt BJ 1966 ... 50 Jahre war alles io jetzt ist alles schlecht
Das Dach hatte vorher eine Holzattika die umlaufend war diese wurde entfernt
und mit WDVS 140 032 bis zur Oberkantedach durchgedämmt darauf liegt jetzt die
graue Alwitra...was jetzt somit anders ist, ist, dass das Dach seitlich keine Lüftung mehr hat und allgem. luftdicht ist. zu der dachschränge: aus laiensicht ist es ein flachdach mit minimaler Neigung...der eine sagt dass die Dämmung bis zur Lattung durchgehen muss! der andere sagt, dass das auf keinen Fall sein darf, weil sonst keine Luft zirkulieren kann.

mein bauchgefühl sagt mir dass wenn dach und seiten dicht sind,,,dann sollte zumindest die unterseite variabel reagieren können ....daher bin ich bei der membran und nicht bei der sperre....der dachdecker will aber zzt unbedingt nach rücksprache mit dem alwitra mann eine sperre...und dann bekomme ich eine garantie :-/

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Datum: 19.02.2013
Uhrzeit: 15:39
ID: 49530



AW: Dampfbremse vs Dampfsperre bei Flachdach mit Alwitra?! #15 (Permalink)
Social Bookmarks:

ja so hatte ich das auch verstanden.
Wie oben dargestellt, ist es kein belüftetes Dach mehr, auch wenn darüber noch
etwas Luft ist.
Wenn Alwitra oder der Dachdecker Dir eine Garantie geben (am besten 10Jahre),
dann ist es doch gut, denn mit einer Dampfsperre ist die Chance nicht gering,
dass das Dach innerhalb dieses Zeitraumes kompostiert sein wird. (Ist ein Bad in
dem Geschoss?)
Die 250g/m² Rücktrocknungsreseve entsprechen der Menge, die durch eine
Dampfbremse mit dem SD-Wert von 3,5 in einem Winter diffundiert, da kann
man sich ja vorstellen wie wenig Wasser bei einer Dampfsperre mit einem
SD-Wert von 100 zurückdiffundieren kann!
D.h. nie und nimmer wird die Feuchtigkeit, die durch Leckagen in die
Konstruktion gelangt durch die Dampfsperre zurückdiffundieren, da stimme ich
mit Dir überein.

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