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Datum: 13.07.2014
Uhrzeit: 16:21
ID: 53002



Frischbetonverbundfolie bei WU-Beton: notwendig oder Luxus?

#1 (Permalink)
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Hallo zusammen,

bei einem laufenden Projekt brachte unser Fachplaner zusätzlich zur generellen Ausbildung der Untergeschosse in WU-Beton für die Außenwandabschnitte der höherwertig genutzten Bereiche (Läden) den Einsatz einer Frischbetonverbundfolie in die Diskussion. Die WU-Richtlinie unterscheidet ja verschiedene Lastfälle des Wasserangriffs und verschiedene Nutzungsklassen. Drückendes Wasser liegt bei uns nicht vor. Auch bei Nutzungsklasse A ist von einer zusätzlichen äußeren Abdichtung nicht die Rede (nur ggf. von Dämmmaßnahmen, um Tauwasser zu verhindern). Für sich betrachtet, stellen diese Verbundfolien eine vollwertige äußere Abdichtung dar, die auch ohne WU-Beton als "schwarze Wanne" zugelassen sind.

Ist der Vorschlag also doppelt gemoppelter Luxus (Zusatzkosten: XXX.000 EUR) oder eine sinnvolle Maßnahme, um Feuchte sicher auszuschließen?

T.

Geändert von Tom (19.07.2014 um 11:11 Uhr).

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Beitrag
Datum: 14.07.2014
Uhrzeit: 10:35
ID: 53004



AW: Frischbetonverbundfolie bei WU-Beton: notwendig oder Luxus?

#2 (Permalink)
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Die weiße Wanne / WU-Beton reduziert ja das durch den Beton nach innen diffundierende Wasser auf eine Menge, die i.d.R. innen verdunsten kann. 100% dicht ist die Konstruktion nicht. Dies bedeutet auch, dass auf die WU-Bauteile eigentlich nur diffusionsoffene "Aufbauten" aufgebracht werden können, schwimmende Estriche zB. können hier problematisch sein.
Für hochwertige oder klimakritische Nutzungen oder auch aus einem erhöhten Sicherheitsbedürfnis auf die Wasserdichtigkeit heraus kann es deshalb durchaus sinnvoll sein, wenn eine zusätzliche diffusionsdichte Abdichtung vorgesehen wird.

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Tom
 
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Beitrag
Datum: 14.07.2014
Uhrzeit: 23:03
ID: 53009



AW: Frischbetonverbundfolie bei WU-Beton: notwendig oder Luxus? #3 (Permalink)
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Danke pc, diese Verbundfolie wird außen aufgebracht, hast Du das so verstanden? Und soweit ich weiß, diffundiert bei einer regulären WU-Konstruktion nach innen nur die Baufeuchte aus, es gibt meines Wissens keinen Wasser- oder Wasserdampfdurchgang von außen nach innen:

http://www.beton.org/fileadmin/beton...A4tter/H10.pdf, S. 1/2:

Zitat:
Feuchtetransport und Diffusion innerhalb eines ungestörten
Bauteilquerschnitts aus Beton mit hohem Wassereindringwiderstand
können nach [3] wie im Bild 2 dargestellt werden.
Die kapillare Wasseraufnahme auf der dem Wasser zugewandten
Seite erfolgt unabhängig vom hydrostatischen
Wasserdruck maximal bis in eine Tiefe von etwa 7 cm. Auf
der luftzugewandten Seite trocknet das Bauteil langsam
aus. Hier bildet sich ein Austrocknungsbereich aus, in dem
lediglich das Überschusswasser des Betons an die Innenluft
abgegeben wird (Entweichen der Baufeuchte). Die Austrocknungstiefe
dieses Diffusionsbereichs liegt maximal bei
etwa 8 cm. Solange sich Kapillarbereich und Diffusionsbereich
nicht überschneiden (Bauteildicken > 20 cm), ist im
Kernbereich kein Feuchtetransport – auch nicht in gasförmiger
Form – nachweisbar. Das bedeutet, dass sich die
raumseitige Feuchteabgabe bei ausreichender Bauteildicke praktisch
unabhängig von den Randbedingungen und der
Feuchtesituation auf der Außenseite verhält. Bei WU-Bauwerken
verlangsamt sich die Diffusion im Austrocknungsbereich im
Laufe der Zeit und kommt nach Abgabe der Eigenfeuchte praktisch
zum Erliegen [5], [12]. Auch in [14] wurde bei ständig drückendem
Wasser (schwimmende Häuser) in keinem Fall über
erhöhte Luftfeuchten berichtet.
Für mich bedeutet das, dass es bei Einhaltung der Mindestbauteildicken auch bei einer hochwertigen Nutzung ohne zusätzliche Abdichtung gehen müsste (Nutzungsklasse A). Glaube aber, dass eine Perimeterdämmung nötig ist, um Tauwasser zu verhindern (ein Bauphysiker ist noch nicht an Bord). Vom Innenausbau her soll alles möglich sein. Wenn man einen Estrich auf Dampfsperre einbringt, sollte das doch keine Probleme mit der Baufeuchte geben. An den Wänden kann man ja für eine möglichst große Diffusionsoffenheit sorgen, damit die Baufeuchte entweichen kann.

Oder gibt es da noch andere Aspekte?

T.

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Beitrag
Datum: 15.07.2014
Uhrzeit: 11:09
ID: 53011



AW: Frischbetonverbundfolie bei WU-Beton: notwendig oder Luxus? #4 (Permalink)
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Wir haben meist bei WU-Bauwerken den Hinweis vom Statiker erhalten, dass Wasserdampf immer noch durch die Konstruktion hindurchdringen kann. Es war zB. von ca. einem Schnapsglas / m2 und Tag die Rede. Nutzungsklasse A nach WU-Richtlinie schließt ja auch nur ein Durchdringen von flüssigem Wasser aus. Für Abstellkeller oder Technikräume ist das sicher unproblematisch, wenn entsprechend gelüftet werden kann. Für Archivräume mit definierten Klimaparametern eher ungünstig.

Mit dem "Wasserdurchtritt" durch WU-Konstruktionen wird sich auch häufig im Zusammenhang mit der Beschichtung in Tiefgaragen beschäftigt. zB:
http://www.bgib.de/veroeffentlichung...421flohrer.pdf

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Beitrag
Datum: 16.07.2014
Uhrzeit: 23:29
ID: 53020



AW: Frischbetonverbundfolie bei WU-Beton: notwendig oder Luxus? #5 (Permalink)
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Bei uns ist es auch der Statiker, der die Folie empfiehlt. Wenn die Folie das leistet, für was sie zugelassen ist (schwarze Wanne), kann man den WU-Beton aber weglassen. Bei Nutzungsklasse A sollte es kein Wasserdurchtritt geben. Das Thema TG-Beschichtung ist ja ein ganz eigenes, da geht es um den Schutz der StB-Konstruktion gegen Angriff von innen, die normalerweise keine WU-Konstruktion ist.

T.

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Beitrag
Datum: 17.07.2014
Uhrzeit: 11:44
ID: 53026



AW: Frischbetonverbundfolie bei WU-Beton: notwendig oder Luxus? #6 (Permalink)
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Hallo Tom,
ich denke Du hast das richtig verstanden, unter normalen Umständen gibt es nur
Diffusion aus Baufeuchte.
Leider gab es eine Reihe von Urteilen, von dem das des Landgerichtes Berlin
das mir bekannteste ist, die dem widersprechen und eine zusätzliche Abdichtung
bei höherwertiger Nutzung als notwendig erachten. Ich habe das auch noch auf
einem Seminar im Sinne des Urteils gelernt.
Die Fachwelt ist aber m. E. der Meinung, dass eine zusätzliche Abdichtung bei
sachgerechter Ausführung gemäß WU Beton Merkblatt nicht notwendig ist.
Abdichtung nach dieser Richtlinie ist Stand der Technik.
Verzeih, aber ich hab noch ein schönen Fachbeitrag zum Thema ergoogelt

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Beitrag
Datum: 17.07.2014
Uhrzeit: 20:22
ID: 53028



AW: Frischbetonverbundfolie bei WU-Beton: notwendig oder Luxus? #7 (Permalink)
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Danke, Kieler ...

Wir haben die Folie zur Sicherheit in die ersten Kosten mit reingenommen. Aber Bauherren bezahlen nicht gern für Dinge, die nicht notwendig sind, und als Architekt gibt man das Budget lieber überirdisch aus ...

T.

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Datum: 18.07.2014
Uhrzeit: 10:18
ID: 53030



AW: Frischbetonverbundfolie bei WU-Beton: notwendig oder Luxus? #8 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Tom Beitrag anzeigen
Das Thema TG-Beschichtung ist ja ein ganz eigenes, da geht es um den Schutz der StB-Konstruktion gegen Angriff von innen, die normalerweise keine WU-Konstruktion ist.

T.
Vielleicht hab ichs mir auch nur falsch gemerkt, aber ist nicht ein Grund auf WU-Bodenplatten von Tiefgaragen eine starre Beschichtung einzusetzen (OS8) auch, dass diese gegenüber Wasserdampf aus der Bodenplatte nicht zu Blasenbildung neigt, wie rissüberbrückende Beschichtungen? Diese wiederum werden ja normalerweise auf Zwischendecks in Parkbauten eingesetzt.

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Datum: 18.07.2014
Uhrzeit: 13:18
ID: 53033



AW: Frischbetonverbundfolie bei WU-Beton: notwendig oder Luxus? #9 (Permalink)
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das zeigt die Absurdität, wenn es eh nur Baufeuchte ist, dann ist die
Abdichtung auf der Außenseite sinnlos und eine diffusionsoffene Folie innen erst
recht.
Wozu soll ich innen eine Folie anbringen, die die Diffusionsfeuchte, die ich aus
dem Raum haben will, durchdiffundieren lässt.
Auf dem Boden von Parkgaragen hat sie ja wenigstens noch eine
Abdichtungsfunktion.
Die Frischbetonverbundfolie ist aber eine Abdichtung auf der Außenseite, also
eine schwarze Wanne, sogar für Beanspruchung nach Teil 6 (drückendes Wasser),
wenn man die also einsetzt ist eine WU Konstruktion obsolet.
Ich kann mir höchstens vorstellen, dass das sinnvoll ist am Übergang von der
WU Beton Fundamentplatte zu den aufgehenden Wänden, also am Übergang von
weißer zu schwarzer Abdichtung.

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Datum: 19.07.2014
Uhrzeit: 11:35
ID: 53041



AW: Frischbetonverbundfolie bei WU-Beton: notwendig oder Luxus? #10 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von personal cheese Beitrag anzeigen
Vielleicht hab ichs mir auch nur falsch gemerkt, aber ist nicht ein Grund auf WU-Bodenplatten von Tiefgaragen eine starre Beschichtung einzusetzen (OS8) auch, dass diese gegenüber Wasserdampf aus der Bodenplatte nicht zu Blasenbildung neigt, wie rissüberbrückende Beschichtungen? Diese wiederum werden ja normalerweise auf Zwischendecks in Parkbauten eingesetzt.
Ob WU oder nicht, Baufeuchte hat man immer, und die StB-Decken eines Parkhauses müssen überall gegen Schleppwasser, Tausalze u. CO2 geschützt werden. Damit sind viele Detailfragen verbunden, die aber mit der weißen Wanne außen meinem Verständnis nach nichts direkt zu tun haben.

T.

Geändert von Tom (19.07.2014 um 11:57 Uhr).

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Datum: 25.07.2014
Uhrzeit: 11:20
ID: 53082



AW: Frischbetonverbundfolie bei WU-Beton: notwendig oder Luxus? #11 (Permalink)
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Bin heute noch bei folgendem Aufsatz gelandet, vielleicht ja ganz hilfreich:
Bausachverständigenbüro Carden; Sind weiße Wannen oder wasserundurchlässige Bodenplatten ohne weitere Abdichtungsmaßnahmen als anerkannte Regel der Technik anzusehen.

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Datum: 18.08.2014
Uhrzeit: 11:46
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AW: Frischbetonverbundfolie bei WU-Beton: notwendig oder Luxus? #12 (Permalink)
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Moin,

die FBVF ist aus unserer Sicht in erster Linie ein schönes Geschäft für die Hersteller GRACE und SIKA.
Die Folie kostet eingebaut um 20 € / m² und schlägt entsprechend sehr ins Budget.

Die Frage ist, was die Folie für einen Nutzen hat...

1) zu dem oben geschriebenen leidigen Thema Diffusion
Sachstand ist, das durch den Beton nahezu keine Diffusion stattfindet.
Die vorhandene Diffusion liegt in einem extrem zu vernachlässigenden Bereich.
Ein größeres Problem ist die Baufeuchte, die aber bei allen Abdichtungsarten vorhanden ist dar.
Der Sinn der Folie ist es aber nicht, eine etwaige Diffusion zu unterbinden.

2) Sinn der Folie
Der Sinn der Folie ist, daß durch die Folie etwaige Undichtigkeiten in der WU Konstruktion abgedichtet werden sollen.
Richtig ist, daß dies in sofern ein Doppelsystem ist, da man dann ja die WW abspecken könnte bzw. ganz weg lassen könnte.
Dann ist man bei einer Außenabdichtung, daß gab es ja schon früher...

3) Funktion der Folie
Die Folien der beiden Hersteller mit ABP funktionieren beide unterschiedlich, einmal durch eine chemische Reaktion, einmal durch die Verkrallung mit dem Beton durch ein Microvlies.
Beide Systeme bauen darauf, daß sie hinterlaufsicher sind.

Dies ist das große Problem.

Wir haben in den letzten Jahren viele tausend m² FBVF entweder selber verbaut oder ( sehr schlechte Lösung) durch einen dritten einbauen lassen.
Wir konnten feststellen, daß es in sehr vielen Projekten trotz der Folien massive Undichtigkeiten gab.

Aus unserer Erfahrung können empfehlen wir daher auf eine Folie zu verzichten.
Der Kostenfaktor bei einem kleinen Objekt mit nur einem Untergeschoss und vielleicht 1000 m² Grundfläche beträgt mindestens 25.000 - 30.000 €.
Dafür kann man in einer konventionellen WW eine ganze Menge etwaige Risse verpressen.
Die Folien haben zu dem noch erheblichen Nachteile im Einbau, Durchdringungen, Zugpfähle, Brunnentöpfe usw sind Schwachstellen, zu dem ist die Folie sehr empfindlich gegen Feuer.
Es darf z.B. nicht mehr geschweißt werden, was z.B. für Abschalelemente oder Geothermieleitungen problematisch ist.


Für Fragen stehe ich gern zur Verfügung.

Gruß aus Hamburg

S.Paust

Paust Sperrbeton

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Beitrag
Datum: 14.11.2014
Uhrzeit: 10:16
ID: 53516



AW: Frischbetonverbundfolie bei WU-Beton: notwendig oder Luxus? #13 (Permalink)
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Hallo zusammen,

das Thema ist natürlich sehr wichtig Heute weil die Anforderungen und die Richtlinien sich verschärft hat. Siehe auch die Aktuelle Spezialausgabe von Oktober 2014 von Beton- und Stahlbetonbau. Es geht genau um dieses Thema "Wasserundurchlässige Bauwerke aus Beton".

Eine Weisse Wanne kriegst du einfach nicht ohne eine zusätzliche Aufwand dicht. Bei Hochwertig genutzte Untergeschosse und mit Lastfall Drückendes Wasser und Aufstaundes Sickerwasser ist die beste Lösung Heute eine Weisse Wanne Plus (Weisse Wanne mit FBV-Folie) Da kommst du als Planer nicht vorbei. Sonnst muss du nach Entwurfsgrundsatz A planen .........viel spaß dabei und viel Glück mit der Gutachter!

Plan doch lieber nach Entwurfsgrundsatz C. Das ist einfach und juristisch sicher.

Siehe auch information hierzu bei CR Consult oder IGS Schulz.

Oder macht euch selbst ein Bild von den Möglichkeiten von Sika und Grace.

Grüße aus Berlin

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Stefan Paust: Offline

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Stefan Paust is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 14.11.2014
Uhrzeit: 13:50
ID: 53521



AW: Frischbetonverbundfolie bei WU-Beton: notwendig oder Luxus? #14 (Permalink)
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Moin Moin aus HH,

sorry auf diesen Kommentar muß ich einfach mal antworten...

Zitat:
Zitat von Copenhagen Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

das Thema ist natürlich sehr wichtig Heute weil die Anforderungen und die Richtlinien sich verschärft hat. Siehe auch die Aktuelle Spezialausgabe von Oktober 2014 von Beton- und Stahlbetonbau. Es geht genau um dieses Thema "Wasserundurchlässige Bauwerke aus Beton".
Was für eine Richtlinie hat sich verschärft ?
Was ist denn das für eine Quellenangabe, einfach eine Zeitschrift zu benennen ?
Stimmt das ist eine Sonderausgabe der Beton- und Stahlbau zum Thema WU Beton...und ?

Zitat:
Zitat von Copenhagen Beitrag anzeigen
Eine Weisse Wanne kriegst du einfach nicht ohne eine zusätzliche Aufwand dicht. Bei Hochwertig genutzte Untergeschosse und mit Lastfall Drückendes Wasser und Aufstaundes Sickerwasser ist die beste Lösung Heute eine Weisse Wanne Plus (Weisse Wanne mit FBV-Folie).
Sorry, das ist kompletter Unsinn. Siehe meinen Kommentar weiter oben.

Selbstverständlich "bekommt man WW ohne zusätzlichen Aufwand dicht".
Es gibt etliche tausend Referenzen aus den letzten 50 Jahren mit Weißen Wannen, die dicht sind.
Alleine unser Unternehmen hat in den letzten 40 Jahren ca. 4.500 Weiße Wannen abgedichtet, OHNE Folie.

Zitat:
Zitat von Copenhagen Beitrag anzeigen
Da kommst du als Planer nicht vorbei. Sonnst muss du nach Entwurfsgrundsatz A planen .........viel spaß dabei und viel Glück mit der Gutachter!

Plan doch lieber nach Entwurfsgrundsatz C. Das ist einfach und juristisch sicher.

Sorry, auch das ist ziemlicher Unsinn und hat eigentlich nichts mit der Folie zu tun.
Die 3 Grundsätze gem. WU RiLi unterscheiden sich im Kern wie folgt:

a) Viel Stahl, keine Risse erlaubt - meist unwirtschaftlich und kaum zu realisieren
b) Normaler Stahl, einige Risse - 95 % aller WW werden so gebaut
c) Wenig Stahl, viele Risse, die planmäßig verpresst werden. - hohes Planungsrisiko für den AG, daher auch eher unübliche Variante.

Das hat aber alles nichts mit der Folie zu tun, sondern wenn überhaupt mit den Nutzungsklassen.

Zitat:
Zitat von Copenhagen Beitrag anzeigen
Siehe auch information hierzu bei CR Consult oder IGS Schulz.
Ich weiß nicht ob hier Werbung für einzelne Firmen angebracht ist, aber insbesondere die beiden genannten zählen wirklich nicht zu den großen Referenzen im WW Bereich.


Also man kann festhalten :

Die FBVF kann helfen ein Bauwerk abzudichten, Fakt ist aber, daß es absolut möglich ist, WW ohne FBVF dauerhaft abzudichten.
In Hinblick auf die extremen Kosten der Folie stellt sich in erster Linie die Frage nach der Notwendigkeit und der Wirtschaftlichkeit.

Gruß aus HH

S.Paust

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Beitrag
Datum: 14.11.2014
Uhrzeit: 15:46
ID: 53522



AW: Frischbetonverbundfolie bei WU-Beton: notwendig oder Luxus? #15 (Permalink)
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Den Planer/Bauherrn interessieren folgende Aspekte:
  • Theoretisch erzielbare Dichtigkeit bei den verschiedenen WU-Auslegungs-Philosophien, mit oder ohne FBVF
  • Ausführungssicherheit, d.h. faktische Dichtigkeit unter realen Ausführungsbedingungen
  • Kosten gegenüber Schwarzer Wanne aus Normalbeton

Da hier mehrere Parameter zusammenspielen, ist die Kostenabwägung sicher nicht trivial, vor allem wenn man den Wartungsaufwand und die unterschiedliche Gesamtstandzeit mit einbezieht.

Hinweise auf Firmen ohne aktiven Link werden übrigens bis zu einem gewissen Grad toleriert, sofern sie innerhalb einer techn. Argumentation ihre Berechtigung haben.

T.

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