[LaHood]

Ich frage mich grade wie ich zur Erstellung des LVs herausfinden kann wieviel Betonstahl benötigt wird. Aus den Angaben des Statikers werde ich nur bedingt schlau. Ein Kollege meinte das er mal eine Formel hatte aus der man überschlägig den Bedarf über die Kubikmeteranzahl des Betons berechnen konnte. Hat die wer zur Hand? Das das nur eine grobe Näherung ist ist klar, aber besser als gar nichts zu haben.

Danke
Grüße
LH

[personal cheese]

Frag den Statiker, der ermittelt dir die Stahlmengen. Ebenso gibt der dir die Anzahl an Dübeln, Durchstoßbewehrungen, Isokörbe etc.

[TappAr]

normalerweise ist der statikus der richtige ansprechpartner. falls es den aber mal nicht gibt folgend ein literaturtipp:

Rybicki "Faustformeln und Faustwerte für Konstruktionen im Hochbau" Werner-Verlag

verfasser gibt hier werte zum abschätzen an, die u.e.n. recht gut passen.

ob noch verfügbar müsste ich jetzt auch gucken.

Tapp

[Niko]

Überschlägig berechnen dürfte wenig Sinn machen, vor allem wenn man LVs erstellt... Habt ihr denn keine Konstruktionspläne/Stahllisten/Stahlmengenermittlung vom Tragwerksplanner?

[LaHood]

nee unseren Statiker kann ich nicht fragen, ich bekomme nur die Prüfstatik, und aus der kann ich nicht die Stahlmenge berechnen, bzw. wird sie dort nicht aufgelistet. Ich erfahre die genaue Stahlmenge erst nach der Ausschreibung wenn der Auftragnehmer die Werkzeichnungen vom Fertigteilwerk schickt. Ist grob schwachsinnig, ich weiß, aber mir sind da die Hände gebunden, der ist hier fest eingestellt und hat sein Schema F drauf, und da fehlen halt die genauen Infos für.

PS:TappArr, jetzt weiß ich was Du meinst, melde mich gleich per PN nochmal.

[TappAr]

Überschlägig berechnen dürfte wenig Sinn machen, vor allem wenn man LVs erstellt

naja, nicht immer läuft alles so wie man es gerne hätte.

fall1:
bauherr beauftragt keinen statiker, sondern möchte, dass die statik nach genehmigung und vergabe seitens des rohbauers mitgeliefert wird.

fall2:
deckenhersteller liefert die statik. kommt auch vor, auch erst nach vergabe an rohbauer.

fall 3:
statiker ist nur bis lph 4 beauftragt, keine bewehrungspläne beauftragt (gibt ja noch bundesländer wo das geht), popelhonorar und wie lahood schreibt ist stahlmassen selber ziehen anhand der statik doch recht mühsam. kenne hier statiker, die dann wenigstens auf kulanz noch mal mengen abschätzen, mehr aber nicht.

fall 4:
architekt und statiker nach lph 4 raus. bauherr geht mit plänen bei firmen zwecks angeboten hausieren "mach' ma' angebot pauschal un' so". nicht schön, gibt es immer wieder. was soll der unternehmer dann abschätzen? ebend, auch nur über kubatur oder ähnliches, je nach aufwand den er betreiben will.

alles nicht schön, aber halt mögliche fälle.

Tapp

[Niko]

Zitat von TappAr

fall1:
bauherr beauftragt keinen statiker, sondern möchte, dass die statik nach genehmigung und vergabe seitens des rohbauers mitgeliefert wird.

fall2:
deckenhersteller liefert die statik. kommt auch vor, auch erst nach vergabe an rohbauer.

fall 3:
statiker ist nur bis lph 4 beauftragt, keine bewehrungspläne beauftragt (gibt ja noch bundesländer wo das geht), popelhonorar und wie lahood schreibt ist stahlmassen selber ziehen anhand der statik doch recht mühsam. kenne hier statiker, die dann wenigstens auf kulanz noch mal mengen abschätzen, mehr aber nicht.

fall 4:
architekt und statiker nach lph 4 raus. bauherr geht mit plänen bei firmen zwecks angeboten hausieren "mach' ma' angebot pauschal un' so". nicht schön, gibt es immer wieder. was soll der unternehmer dann abschätzen? ebend, auch nur über kubatur oder ähnliches, je nach aufwand den er betreiben will.

alles nicht schön, aber halt mögliche fälle.

Tapp

Jetzt verstehe ich was du meinst, danke für die Szenarien .
Kann man aber nicht in so gut wie allen diese Szenarien es den zukünftigen Auftragnehmer überlassen, die Stahlmengen selber anhand der vorliegenden Planung einzuschätzen und anhand diese Schätzungen sein Angebot vorbereiten und einreichen? Wenn man als Architekt eine Schätzung als Grundlage eines Vertrages abliefert und diese dann viel zu sehr abweicht, dann sitzt man schon ganz blöd da oder?

Danke für die Erklärungen, im AVA bin ich noch nicht soooo erfahren

[TappAr]

naja, man kann es natürlich den auftragnehmer überlassen die mengen selbst zu schätzen oder sich aus den lvs zu ziehen.

in der regel versuchen die unternehmer sowieso erst mal dem "unbefangenen" bauherren ein vob-vertrag mit abrechnung nach tatsächlichen massen unterzujubeln. hin und wieder erhalte ich schon mal von derartigen bauherren nach genehmigung derartige angebote zur prüfung. meist liegen bei überschläglichen stichproben die mengen zu niedrig. das ist bei so etwas halt die gefahr. aber seitens bauherren auch kein optimales vorgehen, das ist klar.

derartige methoden eignen sich m.e. auch eher für kleinere bauvorhaben, dann fällt die abrechnung später auch nicht zu sehr mit den differenzen ins gewicht. das hier eine fehlerquelle liegt ist klar. das architekturbüro bzw. der ausschreibende weiss das natürlich und muss seiner hinweispflicht folgend das dem bauherren auch möglichst schriftlich verklickern.

ob ich nun bei einer kostenberechnung oder von mir aus auch schätzung hier mit 2 tonnen mehr oder weniger daneben liege ist meist unangenehm aber unerheblich. wenn bauherr nicht in vernünftige fachplanung investiert muss er später halt leiden.

wie gesagt - nicht schön, nicht richtig, kommt aber vor.

Tapp

[Bosmeg]

Also ganz grob, auch wenn ich diese Vorgehensweise nicht so ganz nachvollziehen kann ( nicht deinerseits ), kannst Du annehmen

• ca. 70 - 100kg / m³ Beton
• für übliche Spannweiten von Decken im Wohnungsbau ca.15 - 20kg / m²

Aber das ist alles sehr gewagt.
Wieviel Stützen, Unterzüge, Auskragungen...welche Expositionsklasse...hast du WU-Beton etc. etc.

Wenn Du das ausschreiben musst, geh lieber vom obersten Fall aus. Wenns später billiger wird, hat sich noch kein Bauherr beschwert :-)

Aber bitte nochmal, das ist nur ein sehr sehr grober Anhaltspunkt. Du solltest versuchen an die Stahlliste zu kommen. Wie kann das sein, dass Du als Ausschreibender, meines Erachtens eine der wichtigsten LPH die Statik nicht in die Hand bekommst ??

[TappAr]

ich bekomme nur die Prüfstatik, und aus der kann ich nicht die Stahlmenge berechnen, bzw. wird sie dort nicht aufgelistet.

die statik, in geprüfter fassung hat er ja. was er nicht kann ist massen ziehen.

Tapp