Social Bookmarks: Zitat: "Dummköpfe oder Lügner" nennt Bent Flyvbjerg, Professor für Stadtplanung in Oxford, Manager von Großprojekten wie dem Berliner Flughafen. Ihre Kosten- und Bauzeitprognosen strotzten vor Naivität oder Unehrlichkeit. Der renommierte Experte für Megaprojekte schlägt eine neue Methode vor, um die Voraussagen verlässlicher zu machen: Für Hunderte Großprojekte weltweit hat er errechnet, wie deutlich die tatsächlichen Kosten über die geplanten hinausschossen. Den so errechneten Zuschlag, fordert Flyvbjerg, müssten künftige Bauherren dann schon von Anfang an einplanen. Bauprojekte: So teuer werden künftige Großbaustellen - SPIEGEL ONLINE | |
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bimfood: Offline
Beitrag Datum: 28.01.2013 Uhrzeit: 22:18 ID: 49247 | Social Bookmarks: mh. Woran liegt das? Fehlt den Verantwortlichen das Rückgrat um gleich bei der ersten Projektsitzung die Kosten vollumfänglich anzusprechen? Da wird m. E. nicht selten fleißig drauflos geschönt, damit ein Projekt überhaupt zustande kommt. Am Ende kommt die Kohle schon von irgendwo her. Schlimmstenfalls werden dann doch Abstriche gemacht. Oder auch ein Klassiker: "Wir bauen mal was. - Was genau und wieviel davon wissen wir noch nicht genau. Mal sehen was geht, und wie es sich entwickelt." Übrigens vielleicht auch gar keine schlechte Methode, da sich die Anforderungen ohnehin während des Projektverlaufes 1000+1-fach Fortentwickeln und Annahmen, die zur Zeit des Projektbeginns getroffen wurden schon wieder hinfällig sind. Ein Bekannter (kein Architekt, sondern Arzt) erzählte von einem Kranken- hausbau in Göttingen (aktuelles Projekt). Dort werden angeblich Innenwände hergestellt, bei denen jetzt schon klar ist, dass sie vor Inbetriebnahme wieder rückgebaut und in anderer Grundrisszonierung wieder errichtet werden (nicht die selben Wände, sondern neue) weil dieser Vorgang kostengünstiger ist als die bestehenden Wände gleich "richtig" aufstellen zu lassen! lol Ich habe es auch schon erlebt, dass erst einmal ganze Kostengruppen (z. B. die Herstellungskosten für Freiraumgestaltung) ausgeklammert werden, weil z. B. die Beauftragungssituation unklar ist. "Plötzlich" kommen diese später dazu. Trotz regelmäßiger Protokolleinträge, die alle Beteiligten auch nachweißlich erhalten haben. Und wie steht es um diejenigen, die die Kosten schätzen. Aus Gesprächen mit meinen (Berufseinsteiger-) Freunden, ergibt sich oft, dass es eben diese sind, die "ins offene Messer laufen gelassen werden". .... Da wird schonmal die Abdichtung hinter der Perimeterdämmung vergessen, um ein Beispiel zu nennen. bim |
Social Bookmarks: Zitat: In Deutschland läuft es bisher oft andersherum: Planer verweisen auf die Einzigartigkeit ihrer Gebäude, um sich so einem fairen Vergleich von Kosten und Nutzen zu entziehen. Auf solche extremen Preissteigerungen bzw. bewußtes Unterschlagen von Infos und Rechenfehler im Vorfeld folgt in Deutschland doch keine ernstzunehmende Konsequenz. Da liegt das Problem. Gerade bei großen Projekten muss man sich doch weniger fürchten, als bei Jedem kleinen Projekt, wo dem Architekten der rechtschutzversicherte Privatmann schon wegen deutlich geringerer Vergehen oder Versäumnisse die Hölle heiß macht. Politische Verantwortung für solche Dinge zu übernehmen bedeutet doch im Grunde nichts mehr. Das heißt doch nichts anderes, als den einen Posten freiwillig zu räumen um dann gleich den nächsten anzutreten bzw. hat man ja noch meist mehrere Ämter und kann auch gerne mal auf eines verzichten. Von persönlicher Haftung, finanziellen Einschnitten, Strafverfolgung oder spürbaren Konsequenzen keine Spur. Stattdessen debattiert man lachend in Talkshows mit anderen "Politgrößen" und amüsiert sich über das Verschleudern von Steuergeldern. Ich denke, dass man als Architekt, so lange man das Spiel der Politiker und Entscheidungsträger mitspielt, die Zeichen trotz erheblicher Kostenüberschreitungen ganz gut stehen auch weiterhin Großprojekte beauftragt zu bekommen. Man muss halt nicht Millionen von Steuerzahlern gefallen, sondern nur einigen Wenigen, die am längeren Hebel sitzen. | |
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Beitrag Datum: 29.01.2013 Uhrzeit: 13:51 ID: 49262 | Social Bookmarks: Zitat:
Na dann ist doch alles in Ordnung | |
Social Bookmarks: Olaf Scholz: Elbphilharmonie wird 789 Millionen Euro kosten - SPIEGEL ONLINE Na, jetzt hat man wohl mal endlich konkrete Zahlen im Kopf. 789 Millionen soll sie nun kosten, die "neue" Elbphilharmonie. Gut 10x soviel, wie ursprünglich veranschlagt. Da das Projekt deutlich vor der HOAI-Novelle 2009 begonnen wurde, darf sich der Architekt hoffentlich auch auf eine Vervielfachung seines Honorars freuen, trotz geringerfügiger Abweichungen zur Kostenschätzung. Zitat: Die Elbphilharmonie kommt den Steuerzahler damit mehr als zehnmal so teuer wie ursprünglich geplant, als das Hamburger Prestigeprojekt noch mit rund 77 Millionen veranschlagt wurde. Scholz sagte dazu: "Wenn man am Anfang den Mut und die Bereitschaft gehabt hätte, das Gebäude fertig zu planen und erst dann die Aufträge zu erteilen, wäre möglicherweise von Beginn an klar gewesen, dass man dieses anspruchsvolle Konzerthaus nicht für die damals vermittelten Summen errichten kann." Mich beruhigt so etwas immer ein Stück weit. Warum? Solange wir uns in Deutschland noch solche fatalen finanziellen Fehltritte leisten können ohne ins Straucheln zu geraten und die Fassung zu verlieren, muss es uns allen noch verdammt gut gehen. | |
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Beitrag Datum: 24.04.2013 Uhrzeit: 09:22 ID: 49988 | Social Bookmarks: Man spricht von 80 Millionen Euro Architektenhonorar für H&deM. Das hat sich wirklich gelohnt. Vielleicht sollte ein jeder Architekt, ohne zu wissen wohin die Reise geht, einfach mal so drauflosbauen. |
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Beitrag Datum: 24.04.2013 Uhrzeit: 16:29 ID: 49995 | Social Bookmarks: hand auf´s herz: wer von den foristen hier hat am anfang - auf grundlage der ersten Perspektiven - geglaubt, dass die sache mit dem 80 mio € zu realisieren ist? |
Social Bookmarks: Zitat:
Grobe Schätzung hin oder her...lt. Rechtsprechung darf selbst bei einer vorvertraglichen Kostenschätzung die Abweichung nicht höher als 100% ausfallen. Manche Quellen sprechen von bis zu 58% als maximal zulässig. Mir kann keiner erklären warum man immer mehr den Eindruck gewinnt, dass mit zweierlei Maß gemessen wird. Bei kleinen Projekten sind +20% Kostenabweichung schon ein Kapitalverbrechen, während bei großen Projekten quasi alles erlaubt ist. | ||
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Beitrag Datum: 24.04.2013 Uhrzeit: 18:27 ID: 49998 | Social Bookmarks: Wenigstens in Ansätzen sollte doch das Tragwerk eines Daches vor Baubeginn berechnet sein. Aber irgendwie hatten sich die Architekten dazu keinen Kopf gemacht, nur schön sollte es sein. Das nenne ich mal eine Kostenschätzung. |
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Beitrag Datum: 26.04.2013 Uhrzeit: 15:16 ID: 50000 | Social Bookmarks: Aber es liegt doch nicht nur an den Architekten? Es liegt doch auch an den ganzen finanziellen Interessen, die hier bedient werden wollen... |
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Beitrag Datum: 27.04.2013 Uhrzeit: 10:37 ID: 50006 | Social Bookmarks: das ist ein politisches Projekt. Da rechnet keiner das Dach durch, sondern es wird zuerst ein Preis genannt, der auch zustimmungsfähig ist. Das ist doch selbst bei kleinen Projekten so. Und das fängt ja schon bei Wettbewerben an. Da wird eine Obergrenze ausgelobt, alle rechnen das hin, und alle Beteiligten wünschen sich ganz dolle, daß der Kostenrahmen auch gehalten werden kann. Dann werden Stück für Stück die Kosten angepasst, und weitere Gelder beantragt und aquiriert. |
Social Bookmarks: Ich denke, es hat Jeder durchschaut, dass hier auch die Politik das Projekt durchdrücken wollte, "koste es was es wolle". Aber wo bitte ist hier die Schmerzgrenze erreicht? Wenn wir von einer Verdoppelung der Baukosten sprechen, ist das nicht rühmlich, aber vielleicht irgendwie noch zu rechtfertigen und zu erklären. Das hat sich quasi schon "eingebürgert". Wir sprechen hier von nicht weniger als einer VERZEHNFACHUNG der Baukosten. Das kann selbst mit Augen zudrücken und den geschicktesten Ausreden nicht mehr kaschiert und geschönt werden. Es geht hier in hohem Maße um Steuergelder und zwar nicht nur um die von Hamburger Bürgern, sondern auch das Geld anderer Bundesbürger, die Hamburgs Schulden über die Länderumlage mittragen müssen und kein neues Wahrzeichen im Heimathafen stehen haben. Beim Flughafen BER oder Stuttgart 21 läufts ähnlich. Ernsthaft: Muss in einem solchen Fall nicht die Staatsanwaltschaft in alle Richtungen ermitteln, weil hier Tatbestände wie Betrug, Veruntreuung, Verletzung der Sorgfaltspflicht etc. erfüllt sein können? Oder ist es so, wie ich vorher schonmal schrieb, dass bei solchen Großprojekten die absolute Narrenfreiheit gilt, während man bei kleineren Projekten, aber ähnlicher Sachlage, jedem Verantwortlichen längst an den "Allerwertesten gegriffen" hätte. | |
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Tom: Offline
Ort: Rhein-Ruhr
Hochschule/AG: Architekt Beitrag Datum: 27.04.2013 Uhrzeit: 19:04 ID: 50008 | Social Bookmarks: Zitat:
Ich persönlich habe den Eindruck, dass die jetzt kommunizierten Gesamtkosten den Entscheidern in Politik & Wirtschaft nicht übertrieben hoch erscheinen für diese Hochglanz-Projekt. Leuchtturm-Projekte lässt man sich anderswo gerne 1-2 Milliarden EUR kosten, sei es für Infrastruktur oder Kultur ... T. Geändert von Tom (28.04.2013 um 15:13 Uhr). | |
Social Bookmarks: Zitat:
Zitat:
Sind wir schon so weit, dass wir es einfach hinnehmen und habe nur ich das Gefühl, dass hier etwas Unrechtes passiert? | |||
Registriert seit: 15.02.2003
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Tom: Offline
Ort: Rhein-Ruhr
Hochschule/AG: Architekt Beitrag Datum: 28.04.2013 Uhrzeit: 15:38 ID: 50010 | Social Bookmarks: Zitat:
Aus meiner Sicht werden Kostenschätzungen und -berechnungen aber immer eine höhere Form des Ratens bleiben, weil niemand die Marktentwicklung voraussehen kann. Bei vieljährigen Vorhaben wird es vollends unmöglich. In GU oder GMP-Verträgen werden die Risiken einfach mit eingepreist - und die Nachträge kommen dann noch zusätzlich oben drauf. Wir haben das jetzt kürzlich bei einem 100 Mio-EUR-Projekt im Detail durchdiskutiert. Als Ergebnis soll jetzt eine Einzelgewerkevergabe für jeden Bauabschnitt getrennt gemacht werden. Einmal, um Risikozuschläge in den Angeboten zu vermeiden und außerdem, um vom 1. BA für den 2. zu lernen. T. | |
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