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Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all

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Datum: 28.12.2011
Uhrzeit: 13:53
ID: 45714



Neverending Baukosten - Wer kann das erklären?

#1 (Permalink)
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Problem-Baustelle Elbphilharmonie: Frust hoch sieben in Hamburg - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Kultur

Die Kosten der Elbphilharmonie vervielfachen sich. Hinzukommt eine deutlich verspätete Fertigstellung. Bei Stuttgart 21 sieht es auch vor dem eigentlichen Baubeginn schon nach erheblichen Kostensteigerungen aus.
Zahlreiche andere Großprojekte sind mit dem x-fachen der ursprünglich genannten Kosten abgerechnet worden. Kostenverdopplung ist eine harmlose Dimension geworden. Verdreifachung oder Vervierfachung keine Seltenheit. Fast immer gehen solche Kostensteigerungen direkt oder indirekt zu Lasten der Steuerzahler bzw. Verbraucher.
Wer zieht die Beteiligten (Politiker, Auftraggeber, Architekten, Bauunternehmen) für solche Fehlkalkulationen tatsächlich zur Rechenschaft?

Ich darf mir bei meinen Projekten keine Kostenüberschreitung von mehr als 15% zur Kostenberechnung erlauben, sonst jagt man mich (zu Recht) zum Teufel.
Bei Großprojekten scheinen Kostenüberschreitungen von 100-150 % heute schon salonfähig zu sein und auch größere Überschreitungen werden zähneknirschend gebilligt.
Termintreue scheint ebenfalls ein Fremdwort geworden zu sein. Von uns verlangt man heute, dass wir vor Baubeginn einen definitiven Fertigstellungstermin nennen, damit die angemieteten Einheiten rechtzeitig gekündigt werden können.

Ist hier nicht oftmals ein gewisses Stillschweigen von Politik bzw. Entscheidungsträgern und Architekten zu vermuten. Also, man weiß schon lange vorher, dass das Projekt z.B. 500 Mio. Euro kosten wird und es 10 Jahre brauchen wird, aber es lassen sich halt nur 150 Mio. Euro und 5 Jahre Bauzeit dem Bürger und den beteiligten Gremien nahebringen, damit diese zustimmen und mitmachen. Ist dann die Sache am Rollen und sind die Aufträge erteilt, gibt man "scheibchenweise" die Mehrkosten und Verspätungen bekannt.
Wenn das so läuft, muss man sich fragen, wie seriös die beteiligten Architekten sind. Das auf politischer Ebene mit Halbwahrheiten gearbeitet wird, ist bekannt und wird quasi akzeptiert, aber was darf man von den Architekten halten?
Denn entweder haben sie miserabel gerechnet oder etwas bewußt verschwiegen. Den einen oder anderen Schuh müssen sie sich anziehen.

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Datum: 28.12.2011
Uhrzeit: 15:07
ID: 45715



AW: Neverending Baukosten - Wer kann das erklären?

#2 (Permalink)
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Meiner Meinung sind die Kosten bei Großprojekten so eine Sache.

Diese Bauten sind meist mehr als kleine Bauvorhaben Unikate. Das heißt das es insbesondere für die frühen Projektphasen keine Erfahrungswerte aus abgeschlossenen ähnlichen Bauten gibt. Viele Details sind Sonderlösungen und für den Planer nur schwer kostenmäßig zu bewerten. Allerdings werden dem Planer bereits früh erste Kostenaussagen abgenötigt, die dann erst mal so dastehen.

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Beitrag
Datum: 28.12.2011
Uhrzeit: 15:49
ID: 45717



AW: Neverending Baukosten - Wer kann das erklären? #3 (Permalink)
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Diese Zeichnung erklärt wohl einiges...
Miniaturansicht angehängter Grafiken
-_wsb_468x680_architekt.jpg  

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Beitrag
Datum: 28.12.2011
Uhrzeit: 17:48
ID: 45718



AW: Neverending Baukosten - Wer kann das erklären? #4 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von personal cheese Beitrag anzeigen
Diese Bauten sind meist mehr als kleine Bauvorhaben Unikate. Das heißt das es insbesondere für die frühen Projektphasen keine Erfahrungswerte aus abgeschlossenen ähnlichen Bauten gibt. Viele Details sind Sonderlösungen und für den Planer nur schwer kostenmäßig zu bewerten.
Das sehe ich ein. Wenn neue Materialien oder Details angewendet werden, rechtfertigt das sicherlich eine gewisse Schwankungsbreite, aber keine Spannen von mehreren 100%. Komischerweise wirken die Schwankungen sich immer nach oben und nie nach unten aus (oder hab ich da mal was verpaßt?). Jeder weiß doch, dass zu einer ordentlichen Kostenschätzung auch der Punkt "Unvorhergesehenes" gehört. Dieser muß bei großen Unsicherheiten halt exterm hoch ausfallen.
Bei solchen Größenordnungen von Baukosten und damitverbundenen Honoraren stehen den beteiligten Büros auch ganz andere Möglichkeiten (Kostenstudien, Voruntersuchungen, Musterbaukörper...) zur Verfügung als Büros mit kleineren Projekten und bescheidenen Honoraren.
Irgendwo muß man den Architekten auch daran erinnern, dass er, neben Förderung der Baukultur und innovativen Entwicklungen, auch eine große Verantwortung für Kosten und Termine hat, egal wie groß das Projekt ist. Wer nicht in der Lage ist Kosten und Machbarkeit im Vorfeld ausreichend sicher ermitteln zu können, der sollte die Finger von gewissen Bauweisen und experimentellen Dingen lassen, zumindest dann wenn ein Kostenrahmen annähernd eingehalten werden soll und es um öffentliche Gelder geht. Innovation oder Wettbewerbsknaller hin oder her, aber die Narrenfreiheit ist irgendwo zu begrenzen.

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Beitrag
Datum: 28.12.2011
Uhrzeit: 17:49
ID: 45719



AW: Neverending Baukosten - Wer kann das erklären? #5 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Archiologe Beitrag anzeigen
Diese Zeichnung erklärt wohl einiges...

Sehr treffend, aber zum Thema mehrfache Baukostenüberschreitung noch verharmlosend.

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Datum: 29.12.2011
Uhrzeit: 01:49
ID: 45723



AW: Neverending Baukosten - Wer kann das erklären? #6 (Permalink)
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die verantwortung muss man halt auch tragen wollen...
Zitat:
De Meuron: Wir sind als Architekten sehr sichtbar in der Öffentlichkeit und tragen viel Verantwortung für die von uns gestaltete Umwelt. Diese Verantwortung können wir vor allem auf unserem Kerngebiet übernehmen, der stadträumlichen und architektonischen Ausformulierung eines Raumprogramms. Verantwortung für Kosten und Termine im streng rechtlichen Sinne können wir aber nicht übernehmen, weil dies ein ganz anderer Kompetenzbereich ist
DER SPIEGEL*49/2008 - Angeschlagenes Vertrauen

schon eine krasse aussage. das sollte sich mal jemand trauen zu sagen in nem bauherrengespräch
__________________
carpe diem!

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Beitrag
Datum: 29.12.2011
Uhrzeit: 10:38
ID: 45724



AW: Neverending Baukosten - Wer kann das erklären? #7 (Permalink)
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Danke für den Link. Das kannte ich noch nicht.

Krasse Aussagen:

Zitat:
Zitat von Tidals Beitrag anzeigen
De Meuron: Verantwortung für Kosten und Termine im streng rechtlichen Sinne können wir aber nicht übernehmen, weil dies ein ganz anderer Kompetenzbereich ist
Na klar, dass machen ja die anderen "im streng rechtlichen Sinne"?!
Zumindest die HOAI und die meisten Gerichte sehen die Verantwortung für die Kosten schon beim Architekten....aber HDM kann es sich wahrscheinlich erlauben so weiterzumachen, wie es früher im Studium gelaufen ist:
Entwurf klasse, Kosten und Machbarkeit absolut drittrangig.

Hier noch was aus dem Interview:

De Meuron: Architektur ist eines der wichtigsten Ausdrucksmittel unserer Geschichte und Kultur. Die Vertrauenswürdigkeit von Architekten ist aber leider schon lange angeschlagen. Es ist in mehrfacher Hinsicht schädlich, wenn Kosten aus dem Ruder laufen, nicht bloß, weil die Bauherrschaft stärker belastet wird, sondern auch weil Architektur insgesamt als Teil unserer Kultur in Frage gestellt wird

Er drückt sich noch sehr zurückhaltend aus, wenn er sagt "die Kosten laufen aus dem Ruder". Die Bauherrschaft bzw. der Sponsor ist die Öffentlichkeit. Wenn so verschwenderisch mit öffentlichen Mitteln umgegangen wird, dann schadet das allen Architekten im Ansehen. Quasi jeder Schlüsselfertig-Anbieter baut heute zum Festpreis (natürlich keine Elbphilharmonie)...aber wie soll man in Zukunft dem Bauherrn erklären, dass er sich auf ein finanzielles Abenteuer mit einem Architekten einlassen soll??
Er hat natürlich recht, dass Architektur ein wichtiges kulturelles Ausdrucksmittel ist, aber die Zeiten als man 10.000 Zwangsarbeiter zum Bau von Pyramiden verdonnern konnte, sind vorbei. Oder geht das in der Schweiz noch?

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Datum: 29.12.2011
Uhrzeit: 11:05
ID: 45725



AW: Neverending Baukosten - Wer kann das erklären? #8 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen

Sehr treffend, aber zum Thema mehrfache Baukostenüberschreitung noch verharmlosend.

Ich weiß... aber es mußte einfach mal raus!

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Blumenschein: Offline

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Beitrag
Datum: 29.12.2011
Uhrzeit: 17:03
ID: 45726



AW: Neverending Baukosten - Wer kann das erklären? #9 (Permalink)
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Beliebt ist auch immer der Ausspruch:

"In X Jahren wird kein Mensch mehr nach den Kosten fragen..."

Hinzu kommt, dass die Architektenausbildung eine kostengerechte Planung nicht vermittelt.

Hat irgendjemand im Studium die Kosten mal nachweisen müssen? Wurde irgendwann mal eine gute Idee oder ähnliches Kostenmäßig in Frage gestellt.

Spielen die Baukosten im öffentlichen Wettberwerben eine übergeordnete Rolle?

Hier noch ein weiteres schönes Beispiel:


Gruß
--
Blumenschein

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Datum: 29.12.2011
Uhrzeit: 18:06
ID: 45727



AW: Neverending Baukosten - Wer kann das erklären? #10 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Blumenschein Beitrag anzeigen
Beliebt ist auch immer der Ausspruch:

"In X Jahren wird kein Mensch mehr nach den Kosten fragen..."
Leider stimmt dieser Ausspruch und wir alle erfreuen uns in einigen Jahren ohne große Reue an hervoragenden und innovativsten Bauwerken.
Nur nimmt das aus meiner Sicht nicht die Last und die Verantwortung von Architekten und Entscheidungsträgern.
Kaum einer fragt Jahre nach der Fertigstellung von Prestigebauten noch nach den Gesamtkosten, auch wenn hier möglicherweise noch jahrzentelang Kredite zu bedienen sind, aber alle ärgern sich über stetig steigende Neuverschuldung bei Bund, Ländern und Kommunen, damit einhergehende Steuererhöhungen und z.B. banale Dinge, wie darüber, dass es nicht genügend Grippenplätze für Unter-Dreijährige gibt...

Sicherlich könnten in Hamburg mehrere Jahre tausende Kinder besser betreut und unterrichtet werden, wenn es ein weniger oppulentes Baudenkmal im Hafenviertel getan hätte. Mit einzusparenden 300-400 Millionen Euro könnte man sicher einiges "sinnvolleres" für Hamburg tun und hätte dennoch eine neue Elbphilharmonie bekommen können.

Oder muß man uns Architekten nur die Chance geben und wir hauen gnadenlos auf den Putz, auch wenn's am Bedarf vorbeigeht?

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Datum: 10.01.2012
Uhrzeit: 07:52
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AW: Neverending Baukosten - Wer kann das erklären? #11 (Permalink)
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Ich kann mich bei dem Bauprojekt auch an einen Artikel erinnern, indem HdM den Bauherren darauf hingewiesen hat das bestimmte Punkte später zu Problemem führen werden. Dies wurde wohl von Bauherrenseite übergangen. Ich möchte dabei weder HdM noch andere aus unserem Berufsstand per se in Schutz nehmen, aber es scheint doch so zu sein das bei Prestigeprojekten die Beteiligten alle Augen zudrücken wollen. Die Einen sehen die Dollarzeichen in ihren Augen, zu Recht, ist ja am Ende doch ein goldenes Kalb welches geschlachtet wird, und die Anderen sehen sich beweihräuchert, dass Sie es waren die dieses Wahrzeichen an Mehrwert unserem kulturellen Erbe hinzugefügt haben.

Oft scheint es so das es den Bauherren / Politikern eher um die Profilierung geht dieses Projekt durchgedrückt zu haben als um realistische Ansätze. Es scheint ja auch niemand wirklich dafür gerade zu stehen hinterher von den ursprünglich Beteiligten. Vorraussichtlich wird es ein jahrelanger Rechtsstreit zwischen den ausführenden Firmen geben und dem Bauherren / Architekten. Was kommt am Ende raus, wer bezahlt die ganze Geschichte? Die Verantwortlichen wahrscheinlich nicht. Es kommt mir auch so vor das bei solchen Mammutprojekten mit 60% Gesamtplanung angefangen wird zu bauen, nach dem Motto, wird schon werden. Tut es am Ende ja auch, aber mit den nun salonfähig gewordenen Mehrkosten dann halt. Weil heutzutage lieber vor der Baurealisierung Zeit gespart wird, mit dem Effekt das hinterher nichts passt und die Nachträge ins Haus trudeln.

Grüße
LH

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Datum: 11.01.2012
Uhrzeit: 20:52
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AW: Neverending Baukosten - Wer kann das erklären? #12 (Permalink)
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Möchte euch recht geben - irgendetwas stimmt dabei nicht.

Das Büro für das ich tätig bin arbeitet ausschließlich für kleine Komunen - da ist oft jeder Nachtrag (egal warum es dazu kommt) ein Kampf. Das führt soweit das man in den seltesten Fällen "Architektur" machen kann, da jede Entscheidung ausschließlich an den Kosten festgemacht wird.
Wenn dann doch mal in dem ein oder anderen Gewerk Kosten überschritten werden ist nicht selten das Rechnungsprüfungsamt dabei die Gründe peinlichst genau zu untersuchen um evtl. die Mehrkosten irgendwie wieder einzuspielen...
Aus diesem Grund versuchen wir fast immer bei den Kostenermittlungen eine Stufe tiefer zu gehen als erforderlich wäre - daher passt es bei unseren Projekten meistens oder wir schaffen es (aufgrund der eingeplanten Sicherheiten) die Kosten zu unterschreiten. Gelobt wird man dafür allerdings nie... :-(

Was ich allerdings nicht nachvollziehen kann ist warum man bei den Großprojekten das allerdings selten hin bekommt - ist doch oft nur mehr Masse die Ermittelt werden muss. Wenn man es bauen kann sollte man es auch (mit den normalen, akzeptablen Abweichungen) berechnen können.

Grüße
Robi

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Datum: 16.01.2012
Uhrzeit: 13:48
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AW: Neverending Baukosten - Wer kann das erklären? #13 (Permalink)
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Ich glaube mittlerweile dass es hierbei, zumindest teilweise, um politisches Kalkül handelt.

Wenn mann dass Beispiel der Elbphilharmonie genauer betrachtet:

Am Anfang standen eine gerenderte Perspektive, und ich glaube ca 80 mio. Euro Baukosten im Raum.

Sind wir Dochmal ehrlich:
Wenn man sich diese Perspektive anschaut, ist doch jedem, der halbwegs mit der Materie vertraut ist klar, dass die genannte Summe bei den vorgegebenen Bedingung ( Bauen auf einem Bestandsgebäude der Nachkriegszeit, in einem Hochwassergebiet, Prestigebau, etc...) nicht auskömmlich sein kann.

Würde man von Anfang an sagen:
Wir bauen eine neue Philharmonie, die Kosten belaufen sich Vorraussichtlich auf 300 mio Euro, würde dass ganze nie gebaut werden, DIe Oppositionn würde Aufschreien (Stichwort Geld besser für ... ausgeben) und man könnte als politisch Verantwortlicher spätestens bei der nächsten Wahl seinen Hut nehmen.

Solche Bauten sind jedoch meistens Politisch gewollt.
Also stellt man sich hin (so ist zumindest meine Theorie) und lügt sich selbst ein wenig in die Tasche:
Es Werden Kosten publiziert, von denen alle Beteiligten wissen, dass sie nicht realistisch sind. Wenn die ganze Sache allerdings erstmal angeschoben wurde, sprich gebaut wird, will sich niemand mehr die Blöße geben, und den Bau aus finanziellen Gründen Stoppen, da dies der öffentlichkeit gegenüber als ein EIngeständniss der eigenen Unfähigkeit wäre.

Potentielle Schuldige gibts ja genug (Baufirmen, Architekten, Ingenieure, der Markt an sich, unfähige Behörden, mangelnde Kommunikation, Änderungswünsche während der Bauzeit, ...)
Dazu kommt noch die Problematik mit der Vergabepraxis der öffentlichen Hand, Aufträge in er Regel an den billigsten Bieter zu vergeben.(Der dann oft genug unter Preis kalkuliert, und sich seinen Gewinn über Nachträge reinholt), und die tatsache dass auf Seiten der bauherren oft Mitarbeiter mit der Projektsteuerung beauftragt werden, die fachlich einfach überfordert sind.

Und schwupps haben wir eine Kostenüberschreitung von 100% und mehr, und alle Beteiligten kratzen sich am Kopf und fragen sich wie dass wohl passieren konnte.Der Spiegel nörgelt, die Opposition schreit rum, und die Verantwortlichen in der Politik sagen: "Hätten wir dass am Anfang gewusst..."

P.S.: Ich will nicht Sagen dass die Planer an einer Kostenexplosion immer unschuldig sind, aber aus meiner Erfahrung sind Kostensteigerungen zu ca. 80 % hausgemacht.

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Datum: 16.01.2012
Uhrzeit: 16:05
ID: 45870



AW: Neverending Baukosten - Wer kann das erklären? #14 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Lang Beitrag anzeigen
P.S.: Ich will nicht Sagen dass die Planer an einer Kostenexplosion immer unschuldig sind, aber aus meiner Erfahrung sind Kostensteigerungen zu ca. 80 % hausgemacht.
Aber darf man als Architekt wider besseres Wissen den Mund halten und wegschauen?

Oder bückt man sich, weil es sonst ein Kollege tut?

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Datum: 16.01.2012
Uhrzeit: 16:48
ID: 45871



AW: Neverending Baukosten - Wer kann das erklären? #15 (Permalink)
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Zitat:
Aber darf man als Architekt wider besseres Wissen den Mund halten und wegschauen?

Oder bückt man sich, weil es sonst ein Kollege tut?

Das m.E. nach ist nicht die Frage.
Ich hab es schon erlebt, dass man selbst wenn man auf "Kostenfallen" im Vorfeld hinweist (im Konkreten Fall waren es Brandschutzmaßnahmen die bei einer Sanierung erforderlich wurden) angegangen wird, mann solle gefälligst nicht so schwarz malen, und wenn die Kosten später explodieren werde man schon eine Lösung finden.
Ich habe mit dieser Situation auch kein Problem, sofern sich hinterher alle an ihre Aussagen erinnern und weiterhin an einem Strang ziehen.
(Was im genannten Beispiel auch der Fall war)
Ärgerlich finde ich halt nur, dass durch das die in meinem 1. Post beschriebene Verhalten unser ganzer Berufsstand in Mitleidenschaft gezogen wird, da die Ursachen für einen Kostensteigerung nicht entsprechend nach aussen transportiert werden.
Für die Öffentlichkeit ist der Schuldige halt meistens der Architekt. Und der wird in der Regel den Teufel tun, den Bauherren "anzuschwärzen",man will ja schließlich wieder mit Ihm Bauen.(Herr de Meuron ist hier eine rühmliche Ausnahme, aber er kanns sich Wahrscheinlich auch auch leisten)

Stichwort Bauträger / Schlüsselfertig zum Festpreis: Was hier beworben wird entspricht doch auch leider oft nicht der Realität.
Sobald der Erwerber Wünsche hat, die über das im Vertrag beschrieben Maß hinausgehen, lässt sich der Bauträger diese nur allzuoft überdurchschnittlich gut bezahlen.
Oder den Käufern ist nicht klar, dass was Schlüsselfertig bedeutet, und was sie an Leistung im Zweifelsfall noch zusätzlich erbringen müssen.
Ich glaube zumindest, dass sich im EFH Bereich keinen nennenswerten Unterschied zw. Bauen mit einem Architekten und Bauen mit einem (seriösen) Bauträger gibt.

Und mal ehrlich: dass Ein Gebäude wie die Elbphilharmonie zu einem "Festpreis" gebaut wird, wie Hochtief und die Stadt Hamburg vereinbahrt haben, ist doch Blanker Hohn. (und jeder weiß das)
Die, Normen, BKI, und die ganze Kostenberechnung wie sie gem. DIN 277 (?) vorgeschrieben werden, sind halt sehr theoretische Gebilde die in ihrer reinform kaum durchzuhalten sind, und aus verschiedensten Gründen an der Praxis scheitern.

nur ein Beispiel:
wenn man im vergangenen jahr eine Kostenschätzunh nach BKI / Erfahrungswerten erstellt hat konnte man diese nach Submission der Angebote in die Tonne kloppen. Die Preise lagen durchschnittlich 25% über dem BKI.
Warum? Die Unternehmer wussten, das die öffentliche Hand Ihre KP2 Maßnahmen bis Ende 2011 verausgaben mussten. Was da zum Teil an Preisen
gemacht wurde grenzt an Wucher.
Kann manns ihnen verübeln? Nein. In "normalen Zeiten werden die Unternehmer doch oft genug von öffentlichen AG´s gedrückt
(Stichwort "der billigste kriegts")
Ich will hier jetzt keine Lanze für HOCHTIEF, Bilfinger und co. brechen, wir bewegen uns da halt in einem dreckigen Geschäft, und die wissen auch wie man´s spielt.

...ein Gebäude wie die Elbphilharmonie in Kostengruppen gem. BKI oder was auch immer in dieser Liga benutzt wird einzuordnen halte ich für fast unmöglich (und wie in meinem 1. Post beschrieben auch für nicht gewünscht)

Und ja, man bückt sich, weils sonst ein Kollege tut.
Die Frage ist nur, wie tief?

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