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Corbusier_Werne: Offline


Corbusier_Werne is on a distinguished road

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Datum: 05.10.2015
Uhrzeit: 16:28
ID: 54897



Haftung Bauleiter

#1 (Permalink)
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Hallo zusammen

Ich arbeite als Angestellter in einem Architekturbüro, bin aber kein Mitglied in einer Architektenkammer.

Nun ist jemand privat an mich heran getreten, der möchte dass ich die Bauleitung seiner Sanierung mache. Er hat ein Haus gekauft und möchte dies etwas umbauen und energetisch sanieren.

Für den Umbau hat er bei einem Architektenkollegen einen Entwurf machen lassen. Der Kollege hat die Planung eingereicht und der Bauantrag liegt nun vor. Bauherr und Architekt haben sich mittlerweile zerstrittenen und sich getrennt. Der Bauherr sucht nun jemanden um Ausschreibungen zu erstellen, die Arbeiten zu überwachen und Rechnungen zu prüfen. Dies entspricht auch meinem Tätigkeitsprofil als Angestellter. Bin fachlich dazu also in der Lage. Eine Planvorlageberechtigung benötige ich, aufgrund der bereits erteilten Genehmigung, keine. Darf ich ohne Kammereintragung (RLP) als Bauleiter Nebenberuflich tätig sein? Wie sieht es aus mit der Haftung? Kann ich z.b. einen Vertrag als "Berater" abschließen?

Es gibt doch zahlreiche Bauleiter die keine Architekten sind? Oft werden diese von Bauherrn eingesetzt, die ihren Architekten nur für die LPH 1-4 beauftragt haben und kein Honorar für 5-9 zahlen möchten.

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Beitrag
Datum: 05.10.2015
Uhrzeit: 22:38
ID: 54898



AW: Haftung Bauleiter

#2 (Permalink)
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Wo kein Kläger, da kein Richter.

Die Bauleiterfunktion ist in den LBauO's definiert:



(1) Der Bauleiter hat darüber zu wachen, daß die Bauausführung den öffentlich-rechtlichen Vorschriften und den Entwürfen des Entwurfsverfassers entspricht. Er hat im Rahmen dieser Aufgabe auf den sicheren bautechnischen Betrieb der Baustelle, insbesondere auf das gefahrlose Ineinandergreifen der Arbeiten der Unternehmer zu achten; die Verantwortlichkeit der Unternehmer bleibt unberührt. Verstöße, denen nicht abgeholfen wird, hat er unverzüglich der Baurechtsbehörde mitzuteilen.

(2) Hat der Bauleiter nicht für alle ihm obliegenden Aufgaben die erforderliche Sachkunde und Erfahrung, hat er den Bauherrn zu veranlassen, geeignete Fachbauleiter zu bestellen. Diese treten insoweit an die Stelle des Bauleiters. Der Bauleiter bleibt für das ordnungsgemäße Ineinandergreifen seiner Tätigkeiten mit denen der Fachbauleiter verantwortlich.


Solange nichts passiert ist es kein Problem. Bei Fehlern oder Klagen kann es ohne eigene Versicherung teuer werden.

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Beitrag
Datum: 06.10.2015
Uhrzeit: 08:41
ID: 54899



AW: Haftung Bauleiter #3 (Permalink)
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Archimedes, Du bringst etwas Unschärfe rein. Der Bauherr sucht nach der
Beschreibung zunächst einen Objektüberwacher, was Du zitierst ist der Bauleiter
LBO. Das muss ja nicht ein und derselbe sein. Der Bauleiter LBO könnte auch der
Polier des Rohbauers sein.
@Corb. Egal ob nun als Objektüberwacher und/oder als Bauleiter LBO, bzgl.
des Haftungsrisikos kann ich Archimedes nur zustimmen. Du und das
bauausführende Unternehmen haften bei mangelhafter Werkleistung als
Gesamtschuldner. Und als Bauleiter LBO bist Du z.B. bei Arbeitsunfällen erste Wahl
bei der Suche nach einem Mitverantwortlichen.
Wenn das Verhältnis vorher im Streit beendet wurde, ist das natürlich doppelt heikel...

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Beitrag
Datum: 06.10.2015
Uhrzeit: 08:54
ID: 54900



AW: Haftung Bauleiter #4 (Permalink)
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Nach unserer neuen LBauO vom August 2015 (Rheinland-Pfalz) muss der Bauherr wieder einen Bauleiter benennen. Das hatten wir vor 1999 schoneinmal.
Dieser Bauleiter muss jede relevante Unregelmäßigkeit bzgl. der eingereichten Bauantragsunterlagen selbständig an die Bauaufsicht petzen.
Das kann aus meiner Sicht der Polier der Baufirma nur bedingt, weil der z.B. in Hinblick auf fertige Gebäudehöhe (First- oder Traufhöhe) nicht mehr da ist, wenn der Dachstuhl aufgestellt wird.
Es geht dann noch weiter: z.B. die Verwendung gewisser Materialien und Farben, die z.B. im B-Plan geregelt sind.
Ein weites Feld auf welches ich mich ohne Absicherung, sprich genaue vertragliche Regelungen und Versicherung, nicht begeben würde.

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Datum: 06.10.2015
Uhrzeit: 09:05
ID: 54901



AW: Haftung Bauleiter #5 (Permalink)
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...und doch ist es so!
Ich wollte nur mal darauf hinweisen, weil das oft verwechselt wird.
Wenn Du vertraglich die Bauleitung gemäß LBO nicht vereinbart hast, dann
schuldest Du sie auch nicht. Also ist sie nach meinem Kenntnisstand eine
Besondere Leistung.

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Datum: 06.10.2015
Uhrzeit: 09:15
ID: 54902



AW: Haftung Bauleiter #6 (Permalink)
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Willst Du damit andeuten, dass ein Architekt, der für die Leistungsphasen 1-8 nach HOAI voll beauftragt wurde, die Bauleiterrolle nach LBauO ignorieren kann, wenn Sie ihm nicht gesondert beauftragt und gezahlt wird?

Das heißt, er überwacht, im Falle einer Nichtbeauftragung der LBauO-Bauleiterrolle, zwar die durch ihn ausgeschriebenen Gewerke, aber er ignoriert es sehenden Auges, wenn das Gebäude in baurechtlichen Belangen von seiner eigenen Planung abweicht?

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Beitrag
Datum: 06.10.2015
Uhrzeit: 09:22
ID: 54903



AW: Haftung Bauleiter #7 (Permalink)
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...ich will damit nur sagen, dass Du mit der Beauftragung der Leistungsphasen 1-8
nach HOAI nicht automatisch Bauleiter gemäß LBO bist.
Viele raten davon sogar generell ab, weil man diese Rolle eigentlich nur ausfüllen
kann, bei dauerhafter Präsenz auf der Baustelle. Daher ist die Honorierung als
Besondere Leistung auch gerchtfertigt.
Dass der Polier Bauleiter LBO ist, das ist gar nicht so selten, und was Du dann
ignorierst ist Deine Privatsache

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Corbusier_Werne: Offline


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Beitrag
Datum: 08.10.2015
Uhrzeit: 22:18
ID: 54905



AW: Haftung Bauleiter #8 (Permalink)
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Vielen Dank für die Hinweise und Antworten. Ergo bleibt schon ein Haftungsrisiko. Ein solches ist ohne entsprechende Versicherung nicht tragbar. Daher habe ich von der Geschichte Abstand genommen und einen Kollegen empfohlen, der die Arbeit gebrauchen kann.

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Datum: 14.10.2015
Uhrzeit: 23:47
ID: 54917



AW: Haftung Bauleiter #9 (Permalink)
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Hallo,

hier noch ein Link bzgl. Haftungsrisiken eines Bauleiters:

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Datum: 15.11.2015
Uhrzeit: 17:46
ID: 55010



AW: Haftung Bauleiter #10 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
Der Bauherr sucht nach der
Beschreibung zunächst einen Objektüberwacher, was Du zitierst ist der Bauleiter
LBO. Das muss ja nicht ein und derselbe sein. Der Bauleiter LBO könnte auch der
Polier des Rohbauers sein.
Nochmal zu der Frage, die in diesem Zusammenhang aufgeworfen wurde:

Objektüberwacher bzw. Bauleitung nach HOAI LPH. 8
vs. Bauleiter nach LBauO

Wie grenzt Ihr das klar ab?
Wie vereinbart Ihr es vertraglich?
Wie informiert Ihr den Kunden?

In der neuen LBauO Rhld.-Pfalz (vom August 2015) wurde der Bauleiter nun wieder explizit vorgeschrieben. Hier heißt es:

§ 56a
Bauleiterin, Bauleiter

(1) Die Bauleiterin oder der Bauleiter hat darüber zu wachen, dass die Baumaßnahme nach den Vorschriften des öffentlichen Baurechts durchgeführt wird. Verstöße, denen nicht abgeholfen wird, hat sie oder er unverzüglich der Bauaufsichtsbehörde mitzuteilen.

(2) Soweit die Überwachung besondere Sachkunde oder Erfahrung erfordert, hat die Bauleiterin oder der Bauleiter die Bauherrin oder den Bauherrn zu veranlassen, geeignete Fachbauleiterinnen oder Fachbauleiter hinzuzuziehen. Für diese gilt Absatz 1 entsprechend. Neben der Veranlassung nach Satz 1 ist die Bauleiterin oder der Bauleiter für das Ineinandergreifen ihrer oder seiner Tätigkeit und der Tätigkeiten der Fachbauleiterinnen oder Fachbauleiter sowie anderer sachverständiger Personen verantwortlich.



Ich möchte diese Leistung (Bauleiter LBauO) nicht kostenfrei erbringen und mir keine zusätzlichen Haftungsrisiken ins Haus holen. Daher werde ich diese Bauleiterfunktion nach LBauO zunächst ablehnen oder mir sie im Einzelfall gesondert zur LPH. 8 nach HOAI vergüten lassen.

Wie seht Ihr das?

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Beitrag
Datum: 16.11.2015
Uhrzeit: 01:25
ID: 55012



AW: Haftung Bauleiter #11 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen

Ich möchte diese Leistung (Bauleiter LBauO) nicht kostenfrei erbringen und mir keine zusätzlichen Haftungsrisiken ins Haus holen. Daher werde ich diese Bauleiterfunktion nach LBauO zunächst ablehnen oder mir sie im Einzelfall gesondert zur LPH. 8 nach HOAI vergüten lassen.
Die meisten Bauherren erwarten aber genau diese Art der Bauleitung nach LBO. Ohne die gibts ja keine Baufreigabe. Eine zusätzliche Vergütung ist vllt dann möglich, wenn dem Bauherrn bis zur Unterzeichnung des HOAI Vertrages nicht klar ist dass das dann eine besondere Leistung wäre...wenn ihm das vorher schon klar ist will er dich vllt auch nicht als Bauüberwacher (HOAI) beauftragen, weil er glaubt er bezahlt dann ein und das selbe doppelt. Sprich man macht das vorher klar, und übernimmt beides. Für kleinere Bauforhaben (EFH), ist sowas auch üblich.
Zur Reduzierung des Risikos und zur "ständigen Präsenz" auf der Baustelle holt man sich die Fachbauleiter dazu - diese werden dann von den Behörden auch nur dann akzeptiert wenn es Fachleute sind. Holt sich der Bauherr dann Wald- und Wiesenfirmen hat man schlechtere Karten, wenn es dann nicht geordnet zugeht, müsste man im Zweifelsfall seine Bauleitung (nach LBO) niederlegen, was eine Verordnung zum Baustopp zur Folge haben wird...das Beginnt schon damit los, wenn es keine echte SiGeKo gibt oder diese nicht eingehalten wird.
Eine vertragliche Vereinbarung habe ich selbst ebenfalls seither vermisst. Mit dem HOAI-Vertrag ist die BL nach LBO nicht inbegriffen. Was ich zukünftig machen möchte,ist dass ich die Bauleitung nach LBO davon abhängig mache, dass Fachfirmen zur Ausführung beauftragt sind, oder dass ich dann ein Kündigungsrecht meinerseits vorsehe. Schließlich hafte ich ja für das Werk mit.

Geändert von gozi (16.11.2015 um 01:37 Uhr). Grund: ergänzt

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Datum: 16.11.2015
Uhrzeit: 08:04
ID: 55013



AW: Haftung Bauleiter #12 (Permalink)
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@gozi: Alles richtig was Du schreibst.

Bisher habe ich mir darüber wenige Gedanken gemacht, weil der Bauleiter nach LBauO seit 1999 zumindest in meinem Tätigkeitsbereich, also Rheinland-Pfalz, eher eine Nebenrolle gespielt hat. Bis 1999 musste man mit einem separatem Formular eine Bauleitererklärung abgeben. Das gibt es nun nicht mehr. Die Behörde setzt voraus, dass es einen Bauleiter nach LBauO gibt und der Bauherr ihn benennen kann. Mit der neuen Fassung erlangt er aber wieder mehr Bedeutung und man ist automatisch bei Unregelmäßigkeiten zur Meldung an die Bauaufsichtsbehörde verpflichtet, ansonsten drohen Bußgelder bzw. Haftungsprobleme.

Hier sehe ich auch eine Argumentationsgrundlage: Als Architekt bin ich Erfüllungsgehilfe/Treuhänder des Bauherren und habe seine Interesse zu wahren. Ich käme in einen Interessenskonflikt, wenn ich ihn denunzieren müsste. Daher möchte ich die Bauleiterfunktion nach LBauO möglichst generell ablehnen. Auf diesem Weg kann man es vermutlich auch dem Bauherrn plausibel erklären. Gegenüber der zuständigen Bauaufsichtbehörde möchte ich mit einem allgemeinen Schreiben erklären, dass unser Büro in keinem Fall die Bauleiterfunktion nach LBauO übernimmt und das ich im Falle einer Ausnahme, dieses der Bauaufsichtbehörde gesondert mitteile. Der Bauherr wird in einem Infoschreiben zu Beginn der Zusammenarbeit darüber aufgeklärt. Auf diesem Wege möchte ich vermeiden, dass der Bauherr mich ohne mein Wissen gegenüber der Bauaufsichtsbehörde oder anderen als Bauleiter nach LBauO angibt. Da private Bauherrn vielfach auf den Sigeko und manchmal auch auf Fachfirmen verzichten, sollte es für sie auch kein Problem darstellen, wenn der Architekt nicht als Bauleiter nach LBauO auftritt.

Zum Honorar für diese Funktion: Es muss aus meiner Sicht eine gesonderte Vereinbarung und auch eine gesonderte Vergütung dafür geben. Die HOAI ist bundesweit die Gleiche. Somit kann es nicht sein, dass ich manchen Bundesländern zusätzliche Leistungen und Haftungsrisiken kostenfrei übernehmen muss.

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Datum: 16.11.2015
Uhrzeit: 11:10
ID: 55014



AW: Haftung Bauleiter #13 (Permalink)
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Es ist m. W. nicht möglich dass dich der Bauherr ohne dein Wissen als Bauleiter angibt. Du musst ja das Formular auch unterschreiben. Bei mir war es gerade so, dass die Baubehörde kein Rohbauer oder Zimmermann (Meister) als BL nach LBO akzeptiert hatte, sondern ich das übernehmen musste, und diese dann wiederum eine Fachbauleitererklärung unterschreiben lies.
Wie gesagt, wenn dem Bauherrn klar ist dass er dann 2 Leute für Bauleitung (LBO) und Bauüberwachung bezahlen muss, ist es eben möglich dass er sich den Bauüberwacher (Honorar nach HOAI) dann eben spart. Das Honorar ist ja hierfür nicht unerheblich. Evtl. ist man auch angreifbarer für die eigene Ausführungsplanung, weil man diese dann eben nicht mehr überwacht, aber auch hier für Planungsfehler mitverantwortlich ist. Also ganz raus kommt man da nie.

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Datum: 16.11.2015
Uhrzeit: 14:18
ID: 55015



AW: Haftung Bauleiter #14 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von gozi Beitrag anzeigen
Es ist m. W. nicht möglich dass dich der Bauherr ohne dein Wissen als Bauleiter angibt. Du musst ja das Formular auch unterschreiben.
Nein, in Rheinland-Pfalz gibt es kein Formular nach neuer LBauO. Das ist bewusst so gestaltet im Gesetz und wird auch in der Umsetzung ohne Formular geregelt. Es muss ein Bauleiter nach LBauO vorhanden sein, den man im Bedarfsfall fragen oder hinzuziehen kann und der automatisch verdonnert ist Unregelmäßigkeiten anzuzeigen. Wie der Bauherr das anstellt und wen er dafür benennt, bleibt ihm überlassen, sofern die Leute sachkundig sind. Das ist ja eben das Problem, dass ich befürchte, dass der Architekt automatisch als Bauleiter LBauO betrachtet wird.


Zitat:
Zitat von gozi Beitrag anzeigen
Wie gesagt, wenn dem Bauherrn klar ist dass er dann 2 Leute für Bauleitung (LBO) und Bauüberwachung bezahlen muss, ist es eben möglich dass er sich den Bauüberwacher (Honorar nach HOAI) dann eben spart. Das Honorar ist ja hierfür nicht unerheblich.
Das wäre im Einzelfall nicht schlimm, wenn man uns nicht mit der Bauleitung beauftragen würde. Schlimmer wäre es ohne Absicherung und Honorar regelmäßig für Dinge verantwortlich gemacht zu werden, die man gar nicht bewusst überwacht.

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Beitrag
Datum: 16.11.2015
Uhrzeit: 20:45
ID: 55016



AW: Haftung Bauleiter #15 (Permalink)
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Früher was LPH 8 Ja die Bauleitung. LPH8 ist ja auch nicht gerade wenig Geld. Und das Risiko trug man auch mit. Nur das mit dem Anschwärzen ist schon nicht schön und da sehe ich auch einen Gewissenskonflikt. Wobei die Meldung an die Behörde ja nur dann erfolgt, wenn die Baufirma ums Verrecken nicht den Anweisungen des Bauleiters folgen will. Das passiert auch extrem selten. Aber das kann dem Bauherrn dann recht sein, wenn sich die Behörde darum kümmert.
Ähnlich ist es auch mit SiGeKo. Früher, als es eingeführt wurde, da hat man es selbst gemacht, weil es noch keine extra Schulungen gab (war ja noch alles im Entstehen und die Hochschulen haben ja selbst Seminare angeboten, keine Ahnung ob man das immer noch macht). Von daher bringen die meisten die damals noch den Dipl.Ing gemacht haben auch die SiGeKo Fähigkeiten mit und könnten das auch gleich mit machen, quasi neben der Bauleiterrolle.

Diese ganzen Regelungen werden irgend wie immer absurder und komplizierter... Wie will man den externen Bauleiter vergüten? Der bekäme dann eigentlich die LPH8.

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