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Datum: 10.02.2016
Uhrzeit: 12:19
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Zulässigkeit einer Wendeltreppe als 2. Fluchtweg in mehrgeschossigem Bürogebäude

#1 (Permalink)
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Hallo,
wir haben in unserem BV folgenden Fall:
Der Bauherr wünscht statt eines Sicherheitstreppenhauses einen 2. Fluchtweg als außenliegende Stahltreppe.
Aus gestalterischen Gründen wird eine Wendeltreppe bevorzugt.

Da es sich bei der Wendeltreppe nur um einen 2. Fluchtweg handelt, stellt dies laut Landesbaurecht, DIN und Sicht des Brandschutzes kein Problem dar.

Möglicherweise stellten aber die Technischen Regeln für Arbeitsstätten ein Problem dar:

ASR A2.3
Zitat:
4. Allgemeines
(6) Fahrsteige, Fahrtreppen, Wendel- und Spindeltreppen sowie Steigleitern und
Steigeisengänge sind im Verlauf eines ersten Fluchtweges nicht zulässig. Im Verlauf
eines zweiten Fluchtweges sind sie nur dann zulässig, wenn die Ergebnisse der
Gefährdungsbeurteilung deren sichere Benutzung im Gefahrenfall erwarten lassen.

Dabei sollten Fahrsteige gegenüber Fahrtreppen, Wendeltreppen gegenüber
Spindeltreppen, Spindeltreppen gegenüber Steigleitern und Steigleitern gegenüber
Steigeisengängen bevorzugt werden.

6. Ausführung
(6) Treppen im Verlauf von ersten Fluchtwegen müssen, Treppen im Verlauf von
zweiten Fluchtwegen sollen über gerade Läufe verfügen
.


Wie ist die Anforderungen „sollten“ und zu bewerten?
Wer nimmt die Gefährdungsbeurteilung vor und entscheidet ob die Abweichung zulässig ist, bzw. die Begründung für eine Abweichung ausreichend ist?

Die Einhaltung der ASR oder Beurteilung der Ausnahmen obliegt nach meinem Wissensstand dem Arbeitgeber – dieser ist ein/sind noch nicht existierende/r Mieter. Unter welchen Voraussetzungen könnte für ihn/sie eine Wendeltreppe nicht zulässig sein?

Grüße
Florian
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Florian Illenberger

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Geändert von Florian (11.02.2016 um 12:03 Uhr). Grund: Arbeitsstättenrecht durch Technische Regeln für Arbeitsstätten ersetzt

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Beitrag
Datum: 11.02.2016
Uhrzeit: 09:27
ID: 55253



AW: Zulässigkeit einer Wendeltreppe als 2. Fluchtweg in mehrgeschossigem Bürogebäude

#2 (Permalink)
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Dazu gleich eine Frage:

wie sieht es aus wenn die Personen sich nicht selbst retten können, sprich geborgen werden müssen?

z.B. eine Bergung durch Feuerwehr oder Sanitätspersonal statt findet? Durch eine Trage?

Auf alle fälle von Brandschutzbeauftragten und BG freigeben lassen ...

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Beitrag
Datum: 11.02.2016
Uhrzeit: 10:28
ID: 55254



AW: Zulässigkeit einer Wendeltreppe als 2. Fluchtweg in mehrgeschossigem Bürogebäude #3 (Permalink)
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gem. DIN 820teil 23 sind "soll" / bzw. "sollen" gleichzusetzen mit ist (sind) grundsätzlich zu... gleichzusetzen.

In der Flachdachrichtlinie war mal eine Tabelle, die bezogen auf Normen das wort "soll" als bedingt fordernde Regel definiert. (Eine durch Verabredung oder Vereinbarung freiwillig übernommene Verpflichtung, von der nur in begündeten Fällen abgewichen werden darf.)

vll. hilft dir das weiter.

Bei der Gefährdungsbeurteilung kann dir evtl. der Arbeitsschutzbeauftragte (falls euer Bauherr soetwas hat) weiterhelfen, bzw. die Feuerwehr (was das retten über eine Wendeltreppe angeht)


Grüße

Michael

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Beitrag
Datum: 11.02.2016
Uhrzeit: 11:54
ID: 55255



AW: Zulässigkeit einer Wendeltreppe als 2. Fluchtweg in mehrgeschossigem Bürogebäude #4 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Lang Beitrag anzeigen
gem. DIN 820teil 23 sind "soll" / bzw. "sollen" gleichzusetzen mit ist (sind) grundsätzlich zu... gleichzusetzen.
OFFTOPIC

Sollen ist ein Indikativ, d.h. die Aussage der DIN 820 erschein mir da logisch.

Sollten ist aber der Konjunktiv und ist damit als Möglichkeit anzusehen und fällt somit nicht mehr unter die oben zitierte Aussage!
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Florian Illenberger

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Datum: 11.02.2016
Uhrzeit: 12:08
ID: 55256



AW: Zulässigkeit einer Wendeltreppe als 2. Fluchtweg in mehrgeschossigem Bürogebäude #5 (Permalink)
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Soweit das aktuelle Rechercheergebniss:

Technische Regeln für Arbeitsstätten sind anders als z.B. die Arbeitsstättenverordnung nicht rechtsverbindlich.

Sie sind nur technische Regeln, von denen der AG einer Abweichung zustimmen kann.

Abweichungen der Technische Regeln für Arbeitsstätten sind daher durch den Arbeitgeber mit dem Unfallversicherer zu klären.


Erfahrungsberichte oder weiterführendes Wissen hierzu ist aber weiterhin willkommen!
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Florian Illenberger

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Datum: 14.02.2016
Uhrzeit: 22:41
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AW: Zulässigkeit einer Wendeltreppe als 2. Fluchtweg in mehrgeschossigem Bürogebäude #6 (Permalink)
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Das sagt die KomNet-Datenbank in NRW (KomNet Dialog 3924 : Sind Spindeltreppen als zweiter Fluchtweg zugelassen?):

Zitat:
Spindeltreppen im Verlauf von zweiten Rettungswegen könnten ausnahmsweise zugelassen werden, wenn sich z. B. nur eine Person (ortskundig) in einem Lager aufhält, kein Umgang mit Gefahrstoffen erfolgt oder es sich um einen Zugang zu einer Maschine handelt.
Die Abstimmung müsste mit dem Amt für Arbeitsschutz, der Bauaufsicht und der Feuerwehr erfolgen. Führen tut diese Abstimmungen doch normalerweise der Brandschützer. Ich denke, dass diese "Erleichterung" wie üblich mit anderen Maßnahmen des Brandschutzkonzeptes in Beziehung gesetzt wird. Wenn also irgendwas gesprinklert wird, das nicht gesprinklert werden müsste, wenn eine Brandmeldeanlage vorgesehen ist, die nicht Pflicht ist, wenn wenige ortskundige Leute da arbeiten (siehe oben) - dann wird es ggf. möglich sein.

Ich habe mal ein Hotel in Berlin geplant, das eine außenliegende Wendeltreppe als 2. Fluchtweg hatte.

T.

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Datum: 15.02.2016
Uhrzeit: 17:58
ID: 55264



AW: Zulässigkeit einer Wendeltreppe als 2. Fluchtweg in mehrgeschossigem Bürogebäude #7 (Permalink)
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Hallo Tom,

danke für den Link.

Der Brandschützer sieht in unserem Fall nur das Problem mit den Arbeitsstättenrichtlinien, die für seine Bewertung aber unerheblich sind.

BauO Berlin, Arbeitsstättenverordnung etc. schließen Wendeltreppen als 2. Fluchtweg nicht aus.

Der KomNet Dialog spricht auch von einer Spindeltreppe - es wird ja scheinbar auch zwischen Spindel- und Wendeltreppe unterschieden...


Wie viele Personen sollten sich in einem Hotel über die Wendeltreppe retten können? Dort sollten doch mit Sicherheit auch die Arbeitsstättenrichtlinien herangezogen werden?!
Gab es besondere Abstimmungen für diese Wendeltreppe?
__________________
Florian Illenberger

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Datum: 17.02.2016
Uhrzeit: 00:17
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Zitat:
Zitat von Florian Beitrag anzeigen
Der Brandschützer sieht in unserem Fall nur das Problem mit den Arbeitsstättenrichtlinien, die für seine Bewertung aber unerheblich sind.
Wie Du selbst oben gesagt hast, sind die ASR wohl nicht absolut bindende Vorgaben, sondern - wie man hier lesen kann - Empfehlungen, wie man die Schutzziele der ArbStättV i.d.R. einhalten kann. Der Argumentationsbedarf und -aufwand steigt aber wohl für jeden, der stärker von den "Empfehlungen" dort abweichen möchte. Der Brandschützer selbst kann und muss doch im BS-Konzept Argumente dafür finden, warum eine Wendeltreppe an dieser Stelle vertretbar ist. Wenn er schon selbst in jeder Abweichung von einer Sollvorschrift eine unüberwindbare Hürde sieht, ist da nichts zu gewinnen. Bei den Abweichungen ist er außerdem auf das Einsehen der Behörden angewiesen. Sagt die Feuerwehr oder die Bauaufsicht nein, wird es die Treppe nicht geben.

Zitat:
Der KomNet Dialog spricht auch von einer Spindeltreppe - es wird ja scheinbar auch zwischen Spindel- und Wendeltreppe unterschieden...
Ich musste selber den Unterschied ergoogeln: Eine Spindeltreppe hat innen den Radius null und einen Pfosten, eine Wendeltreppe ist innen offen und vom Radius weiter und dadurch bequemer und sicherer zu begehen. Das ist ein Argument, das der Brandschützer für Deine Wendeltreppe anführen kann.

Zitat:
Wie viele Personen sollten sich in einem Hotel über die Wendeltreppe retten können? Dort sollten doch mit Sicherheit auch die Arbeitsstättenrichtlinien herangezogen werden?! Gab es besondere Abstimmungen für diese Wendeltreppe?
Meine Treppe war eine enge Spindeltreppe. Das Hotel hatte ca. 90 Zimmer auf sechs Etagen. Es war ein Ex-Bürobau, der um eine Etage aufgestockt wurde. Das oberste Geschoss lag knapp über der Hochhausgrenze, Platz für ein FW-Aufzug war aber nicht gegeben. Der Brandschützer hatte argumentativ also einiges zu leisten. Freiwillige Sprinklerung und Brandmeldeanlage haben eine wichtige Rolle gespielt, auch noch die verbauten Qualitäten. Da das schon einige Jahre her ist, kann ich mich nicht mehr an alle Einzelheiten erinnern.

T.

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simiantschick: Offline


simiantschick is an unknown quantity at this point

Beitrag
Datum: 08.04.2016
Uhrzeit: 18:02
ID: 55520



AW: Zulässigkeit einer Wendeltreppe als 2. Fluchtweg in mehrgeschossigem Bürogebäude #9 (Permalink)
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hallo,
wir haben hier gerade einen ähnlichen Fall, und in dem Zusammenhang ist die Frage aufgekommen, wie es sich mit den Maßen bei einer notwendigen Rettung mit einer Krankentrage verhält. War das bei euch auch ein Thema?

VG

Simon

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