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UlrichE: Offline


UlrichE is on a distinguished road

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Datum: 08.06.2005
Uhrzeit: 10:55
ID: 9259



ArchiCAD 2D oder 3D?

#1 (Permalink)
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Ich bräuchte mal einen Rat aus der Praxis:
Habe gerade meinen ersten "Auftrag" an Land gezogen in Kooperation mit einem "fertigen" Architekten. Ein älterer Typ, der mit Tusche zeichnet. Ich fertige jetzt die Bauantragspläne in ArchiCAD an. Es handelt sich um einen Anbau an ein bestehendes Haus
Bis jetzt habe ich fast immer nur 2D gezeichnet, d.h. ich habe alle Höhenangaben und -eigenschaften einfach ignoriert. Ich überlege, ob ich nicht doch mal 3D zeichnen sollte, befürchte aber, dass das viel länger dauert, zumal ich die Ansichten und Schnitte, die mir der Rechner zeitsparenderweise selbst erstellt, trotzdem nachbearbeiten muss. Dazu kommt, dass ich noch nie ein Satteldach 3D erstellt habe.
Perspektiven und Schnickschnack werden nicht verlangt.
Wie macht ihr das? Lohnt sich der Mehraufwand? Ist das überhaupt Mehraufwand? Bringt es mir für die Ausführungsplanung (keine Ahnung, ob die gemacht wird und ob ich die auch zeichnen darf) was, wenn ich das BV in 3D hab? Soll ich den Bestand 2D und nur den Neubau 3D machen oder ist das der totale Unsinn?
Würde mich sehr über Antworten freuen!
Ulrich

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mika: Offline

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Datum: 08.06.2005
Uhrzeit: 12:08
ID: 9260



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Hallo Ulrich,

ich bin jetzt zwar kein besonderer ArchiCAD-Experte, aber grundsätzlich ist der Mehraufwand in Architekturporgrammen wie ArchiCAD oder ADT, anders als in purem AutoCAD, verhältnismäßig gering, bis auf die Tatsache, dass Schnitte und Details in der Regel eben doch grafisch angapßt werden müssen.

Ich empfehle Dir eine Schulung bei Graphisoft zu machen. Das wird zwar je nach Deinem Status (Student oder nicht) Geld kosten, aber der Vorteil ist, dass es Dich viel Zeit und Nerven spart.
Erkundige Dich am Besten bei Graphiisoft nach den Kosten.

Ich selber habe im Rahmen meines Büropraktikums, an der Planung eines Krankenhauses teilweise im Bestand gearbeitet. Netterweise hat das Büro dafür den Praktikanen bzw. studentischen Mitarbeitern eine, in unserem Fall VectorWorks, Schulung gezahlt. Ich für mich kann sagen, dass ich davon extrem profitiert habe, bis heute.

Grüße Michael

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gollum: Offline

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gollum is on a distinguished road

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Datum: 08.06.2005
Uhrzeit: 13:19
ID: 9261



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obwohl archicad in sachen 3D ziemlich schnell zu erlernen ist würde ich,
wenn es rein darum geht technische grundrisse, ansichten und schnitte
zu zeichnen immer jedem empfehlen diese rein in 2D zu zeichnen.
vor allem wenn man 3D noch nicht so viel gemacht hat.
der zeitgewinn beim automatischen erstellen der ansichten und schnitte
ist, wie du selber schon erwähnt hast nämlich keiner.
erstens musst du vorher wenn du im grundriss zeichnest schon einmal die
nötigen einstellungen machen. wandhöhen, geschosshöhen,
deckenstärken, das satteldach bauen... usw.
das kostet zeit die man nicht unterschätzen sollte und bringt meiner
meinung nach nur etwas bei komplexeren gebäuden. oder du brauchst
eh ein 3d modell für perspektiven.

wobei ich 3D modelle allerdings auch strikt von den 2D zeichnungen trenne.
ganz einfach aus dem grund, dass ich die 3D funktionen von archicad nicht
so nutze wie sich graphisoft das vielleicht gedacht hat...
bei mir besteht eine Fassade meist aus wänden, decken und stützen, die
ich im grundriss schon als ansicht zeichne und daraus ein Bibliothekselemt
erstelle, welches ich von 90° betrachte. aber das war hier ja gar nicht
gefragt. ich schweife schon wieder aus...:rolleyes:

also meine empfehlung: ganz klar 2D zeichnen. macht auch meist mehr her,
wenn man es denn so zeichnet als würde man per hand zeichnen...

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UlrichE is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 08.06.2005
Uhrzeit: 13:58
ID: 9262



Danke schon mal! #4 (Permalink)
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Ich denke, ich werde auch wieder 2D zeichnen. Ich hab da nur immer ein blödes Gefühl, weil ich das Programm eigentlich "falsch" benutze.
Warum kann ArchiCAD so tolle Sachen, wenn meine Ansichten und Schnitte am Ende doch nur aus Linien bestehen?
Übrigens: Ich kenne jemanden, der hat mal ein ganzes Projekt mit CorelDraw gezeichnet!
Ulrich

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Beitrag
Datum: 08.06.2005
Uhrzeit: 15:20
ID: 9266



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Ich würde in jedem Fall alles 3D bauen. Schon allein, weil manche Dinge in 2D richtig erscheinen und man erst beim Versuch, diese in 3D zusammenzufügen, merkt, dass irgedwas nicht funktioniert. Wenn der Entwurfsprozess schon komplett abgeschlossen ist und das Projekt nicht komplex, kann man in der Tat auch bei 2D bleiben.
Aber eigentlich finde ich die Einstellungen von Höhen etc. überhaupt keinen Mehraufwand und selbst, wenn man Schnitte/ Ansichten noch nachbearbeiten muß, so bleiben die Hauptparameter ja in der Regel bestehen und man verzeichnet sich eben nicht mal eben.

Ich würde allerdings einfach mal einen Aushang in der nächstgelegenen Architektur-Fakultät machen und nach einem Studenten fragen, der bereit wäre gegen Honorar (mit Sicherheit weniger Geld als für einen richtigen Kurs) bereit wäre, einem eine kleine Einführung in die 3D Technik des Programms zu geben. Dann kannst Du auch gezielt die Funktionien lernen (z.B. 3D Dach) die Du für's Projekt brauchst. Nach meiner Erfahrung reicht da ein langer Nachmittag und etwas Zeit zum Ausprobieren, um halbwegs sicher und effektiv zum gewünschten Ergebnis zu kommen.

Viel Erfolg
Samy

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gollum is on a distinguished road

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Datum: 08.06.2005
Uhrzeit: 17:58
ID: 9273



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sicherlich ist es richtig das manche probleme erst bei einem modell, sei es
virtuell oder ein richtiges arbeitsmodell, erkennbar werden.
aber die frage war ja hier (so hab ich es zumindest verstanden) ob es zeitaufwändiger ist das ganze in 3D zu machen.
un bei einem kleinen anbau dürfte es nun nicht wirklich notwendig sein
in 3D zu arbeiten.
mich würd ausserdem mal interressieren wie deine grundrisse aussehen, wenn das 3D Modell fertig ist...
also meine grundrisse kann man teilweise nicht als solche bezeichnen
wenn ich ein etwas komplexeres 3D modell baue.
deswegen trenne ich immer beides.
ich zeichne erst die grundrisse und grob die ansichten und schnitte und
entwickel daraus mein 3D modell...

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Beitrag
Datum: 18.07.2005
Uhrzeit: 16:05
ID: 9972



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@gollum

Damit Du die Darstellung in Deinem Projekt vernünftig steuern kannst und auch das 3D-Modell im 2D durchaus korrekt dargestellt wird, solltest Du die Ausschnitt-Sets in Kombination mit den Ebenengrupppen und Reinzeichnungseinstellungen verwenden.

In dem Fall arbeitest Du schnell und effektiv im 3D und kannst 2D-Elemente an den Stellen hinzufügen, wo Du sie benötigst oder 3D-Elemente ausblenden, wenn Sie für die 2D-Darstellung nicht benötigt werden. Durch dir korrekte Einstellungen der Ausschnitt-Sets verlierst Du nicht mal Zeit beim Wechsel zwischen der 2D- und 3D-Bearbeitung. Leider sind es nur sehr wenige Anwender, die auch mit den Ausschnitt-Sets arbeiten.

Meiner Meinung nach lohnt sich die 3D-Erfassung auch von kleinen Porjekten immer, denn spätestens bei der ersten Änderung oder Variante, wirst Du dies zu schätzen wissen. Mit ein bißchen Übung und Vorbereitung, werden auch die Ansichten mit Hilfe vektorieller 3D-Schraffur, vektoriellen Schlagschatten, etc. auf Anhieb durchaus brauchbar.

Leider ist es oft so, dass man einfach loszeichnet, obwohl man das Programm kaum kennt. Dadurch verliert man viel Zeit und kommt manchmal auch nicht zu den gewünschten Ergebnissen. Mit dem richtigen Grundwissen kommt man viel schneller zu wirklich guten Ergebnissen. Da hilft oft eine kurze aber effektive Schulung erheblich weiter.

Viele Grüße,
Nelly

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gollum: Offline

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gollum is on a distinguished road

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Datum: 18.07.2005
Uhrzeit: 16:43
ID: 9973



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ich sag ja nicht das es unmöglich ist 2d- und 3d in einer datei vernünftig darzustellen.
wobei man sich dabei fragen muss: was ist vernünftig...
kommt auch immer darauf an wie man zeichnet und wie zufrieden man mit
voreinstellungen (z.B. von archicad) ist.
ich persönlich benutze z.B. kaum ein bibliothekselement aus archicad.
ist halt geschmackssache.
ausserdem bekommst du mit der methode wie ich in archicad 3d zeichne
garantiert keinen vernünftigen grundriss mehr hin!
und ich kenne das programm in und auswendig möchte ich behaupten.
ich war 3 jahre lang tutor für cad und hab auch mal eine schulung
mitgemacht, aber auch die hat mich nicht von meiner zeichenmethode abgebracht.
ich zeichne z.B. eine komplette Fassade als Ansicht im Grundrissfenster und
das lediglich mit wand und deckenwerkzeug.
und paralell dazu hab ich halt meinen 2d-grundriss. und wenn sich etwas
ändert im grundriss, dann hab ich das auch ratz fatz im 3d-Modell geändert.
und ansichten aus dem 3d modell von archicad zu übernehmen geht gar nicht, sorry...
man muss sie auf jedenfall noch nachbearbeiten. wenn dir das so reicht, ok.
zudem bearbeite ich die ansichten dann eh eher noch in illustrator und photoshop
oder ich render sie gleich in cinema und bearbeite sie dann in
photoshop.
eigentlich kann man sagen, jeder hat seine methoden.
und die frage in diesem thread kam von jemanden der 3d noch so gut wie
keine erfahrung hat und unter zeitdruck arbeitet an einem kleinen projekt.
da is doch klar das derjenige mit einer reinen 2d-zeichnung schneller und somit effektiver (in dem moment) arbeitet...

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Nelly is on a distinguished road

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Datum: 19.07.2005
Uhrzeit: 14:29
ID: 9993



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@gollum

"vernünftig" ist in dem Fall ein dehnbarer Begriff. Ich wollte damit eigentlich nur sagen, dass ich mit den richtigen Einstellungen auch die Darstellung im Grundriss so hinbekomme, wie ich sie benötige. Da muss ich nicht mit zwei getrennten Zeichnungen für 2D und 3D arbeiten. Das macht sowieso jeder anders.

Es kann gut sein, dass ich mit Deiner 3D-Konstruktions-Methode keinen Grundriss mehr im 2D hinbekomme, ich sage nur, dass es mit der richtigen Technik durchaus und ohne viel Aufwand möglich ist.

Ansichten und Schnitte müssen in jedem CAD-Programm nachbearbeitet werden, auch ich verwende unter anderem dazu Renderings, die ich hinter die Ansichten lege, etc. bzw. greife ich zur NAchbearbeitung auf diverse Grafikprogramme - wenn es benötigt wird. Ich habe lediglich gesagt, dass sich schon ganz gute Ergebnisse mit den in ArchiCAD vorhandenen Möglichkeiten erzielen lassen. Für den ein oder anderen Zweck reicht das dann auch schon aus. Oder erstellst Du für jeden kleinen Anbau eine wettbewerbsgerechte Präsentation?

Torztdem bin ich immer noch der Meinung, dass sich zeitlich auch bei kleinen Projekten und mit wenig Erfahrung die 3D-Erfassung immer rechnet. Wenn ich wenig Erfahrung mit einem Programm habe, benötige ich für die 2D Konstruktion sicher ähnlich lange, wie für die 3D-Erfassung. Ich wolllte damit nur sagen, mit ArchiCAD im 2D zu zeichnen, ist wie wenn Du Dir einen Prosche kaufst und dann doch mit dem Fahrrad fährst.

Wie gesagt, jeder wie er mag, aber wenn man schon mit einem Programm zeichnet, das für die 3D-Konstruktion programmiert wurde, sollte man sich die Möglichkeiten auch zu nutzte machen. Wer das nicht mag, muss ja nicht. Ich wollte nur meine persönliche Einschätzung zu der Frage von UlrichE geben.

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UlrichE is on a distinguished road

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Datum: 20.07.2005
Uhrzeit: 11:38
ID: 10025



Meine Pläne... #10 (Permalink)
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...sind Bauantragspläne und sind, was die Ansprüche ans Layout angeht, nicht mit Präsentationsplänen zu vergleichen. Natürlich wollte ich trotzdem, dass es gut aussieht und ich bin zufrieden mit dem Ergebnis.
Was ich gemacht hab, war wieder 2D mit Elementen aus 3D. Wegen der Vermaßungsfunktion habe ich beispielsweise den Türen und Fenstern Brüstungs- und Öffnungshöhen zugewiesen, die Ansichten trotzdem im Grundrissfenster aus Linien und Flächen gezeichnet. Auch die Treppen bestehen nur aus Linien, da sich hier Bestands-, Abbruch- und Neubautreppen überschneiden.
Die Bemerkungen oben, dass man im 3D gleich sieht, ob alles aufeinanderpasst und übereinstimmt, kann ich nur unerstreichen. Änderungen während der Planung hab ich immer tausendmal in Grundrissen, Schnitten und Ansichten überprüft.
Da ich den Bestand aus uralten ungenauen Plänen und von Fassadenfotos abzeichnen musste, war ich aber froh, auch mal "lügen" zu können und mir Sachen so zurechtzuziehen, wie sie mir in den Kram passten. Das kontrolliert eh kein Mensch.
Nichts desto trotz werde ich mich jetzt mal intensiver mit ArchiCAD befassen und den Schritt für Schritt-Lehrgang machen. Ob ich danach meine Arbeitsweise komplett umstelle, wird sich zeigen, mit Sicherheit bleibt aber einiges an nützlichen Tips hängen. Offenbar nutzt sowieso jeder das Program auf sehr individuelle Art.
An eure ausgefeilte Technik komm ich natürlich (noch) nicht ran!
Viel Spaß noch!

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