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puki is on a distinguished road

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Datum: 20.12.2005
Uhrzeit: 11:30
ID: 12525



CAD taugliches Laptop/Notebook

#1 (Permalink)
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Hallo,

ich bin Forum-Neuling und Standesgemaess hat der Neuling eine Standardfrage: MAC oder PC?

Bin Archistudent im 3.Semester und moechte mir ein Laptop zulegen.
Wichtig ist, dass die ueblichen Programme (archicad,vectorworx,cinema 4d und wie sie alle heissen) fluessig laufen.

Glaube in diesem Forum schon mal was darueber gelesen zu haben,finde es nur nicht mehr! Wo kann ich es nachlesen?

Hab ein wenig recherchiert und bin auf die Desktopersatz-Lappis gestossen:

Celsius H230
NW8240
T43P
Dell M20
Powerbook 15"

Fragen: muss es eine Open GL Graka sein?
Ist Mac mehr auf Audio/Grafik ausgelegt als auf CAD?

Danke im vorraus


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Datum: 20.12.2005
Uhrzeit: 13:39
ID: 12529



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Eine der hitzigen Diskussionen findest Du hier:

Mac oder PC?

Ich selbst habe mir letzten Monat das 15" Powerbook gekauft und arbeite damit zur Zeit auch im Büro. Bislang kann ich nichts negatives berichten. Vom Design, dem geringen Gewicht und der guten Akkulaufzeit mal abgesehen, laufen meine Programme einwandfrei und können in Bezug auf die Geschwindigkeit auch mit meinem bisherigen PC mitthalten. Die Bildschirmqualität, das neue intelligente Trackpad und die nicht vorhandene Geräuschkulisse haben mich besonders überzeugt. AutoCAD läuft natürlich (noch?) nicht auf OSX, aber vielleicht ändert sich das ja Anfang nächsten Jahres, wenn die Intel-basierten Powerbooks auf den Markt kommen. Falls es ein Mac werden soll, wäre das also die Frage, die mich beschäftigen würde: Laufen meine jetzigen Programme einwandfrei und ohne Verluste auf den Intel-Prozessoren? Kann dazu jemand was sagen?

Ich bin jedenfalls froh, endlich wieder unter einem so tollen, logischen und kalkulierbaren Betriebssystem arbeiten zu dürfen. Auch wenn mein PC gute Dienste geleistet hat, würde meine Wahl uneingeschränkt wieder Powerbook heißen.

Cinema habe ich noch nicht wirklich gefordert, kann daher auch nicht beurteilen, ob man so ein Powerbook auch effektiv zum rendern einsetzen kann.

Grüße
Samy

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puki is on a distinguished road

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Datum: 20.12.2005
Uhrzeit: 14:26
ID: 12533



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Hi,

danke fuer den Hinweiss,dass AutoCad nicht auf macs laufen,wusste ich natuerlich nicht.Ich muss mal naiv fragen: hat das denn mit dem Prozessor zu tun?

Darf ich fragen welche Maschine du vorher benutzt hast?

MfG

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Beitrag
Datum: 20.12.2005
Uhrzeit: 15:37
ID: 12537



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prinzipiell laufen alle CAD Systeme auf Laptops oder Desktop PCs. Entscheidend ist die Hardware eigentlich nur bei renderings. und ob du ein PC oder MAc kaufen willst, mußt du selbst entscheiden. Fakt ist: es gibt zahlreiche Programme, die es nur für PC gibt. es liegt nun an dir dich zu entscheiden, was nun für dich Vor- oder Nachteile sind.

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Datum: 20.12.2005
Uhrzeit: 15:57
ID: 12538



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Zitat:
Originally posted by puki
Hi,

danke fuer den Hinweiss,dass AutoCad nicht auf macs laufen,wusste ich natuerlich nicht.Ich muss mal naiv fragen: hat das denn mit dem Prozessor zu tun?
Ja, aber nicht nur. Bis Version 12 gab's AutoCAD auch für Macintosh mit 68000er Prozssoren. Mit dem Umstieg Apples auf den PowerPC Prozessor (Risc) wurde die Portierung AUtoCADs auf MacOS eingestellt. Mit Windows 95 war ja schließlich erstmals ein ernst zu nehmendes Massen-Betriebssystem auf x86 Prozessoren vorhanden, dass in Verbindung mit x86 Prozessoren bzw. IBM-kompatiblen PCs sehr erfolgsversprechend war. Denn bis dahin gab's auf der Plattform fast nur Unix und DOS, die es durch die fehlende grafische Oberfläche (GUI) in Architekturbüros schwer hatten gegen MacOS. Windows 3.11 war zu der Zeit nicht wirklich ernstzunehmen. Nun gab's aber Windows95 und Nachfolger und viele Hersteller von CAD Software portierten ihre Software statt auf DOS oder UNiX nun auf Windows. Das war schließlich sehr erfolgreich. Außer Programmen wie ArchiCAD oder MiniCAD (heute VectorWorks) konnte sich keines der anderen CAD-Programme auf der Mac Plattform halten.
Da eine Software nun auf Systemresourcen zurückgreift, und diese im Falle von Windows x86 spezifisch sind, können Programme wie AutoCAD nur auf dieser Kombination Windows und x86 Prozessor laufen. Unter Linux gibt es mit dem Wine-Project (unter MacOSX Darwine-project) Möglichkeiten durch das Nachbauen der Windows Libraries, die die Porgramme nutzen, diese auch unter anderen Betriebssytemen die auf Linux (Darwine auf FreeBSD) basieren laufen zu lassen. Dass sind dann keine Emulationen wie VirtualPC, GuestPC oder PearPC etc., bei denen eine Software Hardware emulieren - vorgaukeln - muss, und die entsprechend langsam sind.
Diese Projekte sind eigentlich sehr vielversprechend, allerding scheitern sie daran, dass Microsoft nachvollziehbarer Weise den Quellcode für diese Libraries nicht freigibt (OpenSource). Soweit ich weiß ist es aber schon Möglich AutoCAD 2000 unter Linux laufen zu lassen.

Mit dem Plattformwechsel Apples 2006 bis 2007 von PPC auf Intel (x86) wird es zunächst einmal möglich sein, Windows auf Intel-Macs zu booten und alle dafür erhältlichen Programme auszuführen. Eine Hoffnung vieler Mac-user, zu mindest im Architekturbereich, ist, dass es dann auch durch Projekte wie Wine und Darwine möglich sein wird, Windows-Applikationen in einem Windowmanager laufen zu lassen, so wie auch jetzt schon mit Linux-Software möglich ist (Gimp mit X11), um sich das Neustarten sparen zu können. Ob das jedoch so kommt, muss abgewartet werden.

Daher auch mein Rat an Dich, wenn Du warten kannst, warte noch bis Mitte 2006. Amsonsten, wenn Du nur die oben genannten Programme benutzt, kannst Du Dir auch einen tragbaren Mac kaufen. Leistungsmäßig stehen die akuellen Centrino-Laptops in nichts nach, sie sind jedoch in der Regel bei vergleichbarer Ausstattung 200€ teuer.

Du hast außerdem gafragt, ob es eine OpenGL fähige Grafikkarte sein muss. Ich glaube, es gibt keine Grafikkarten mehr, die nicht OpenGL fähig sind.

Auf die Frage, ob ein Mac mehr aug Audio und Grafik ausgelegt ist, kann ich sagen, dass die Macintosh-Plattform im Audiobereich dominierend ist. Hier gibt's auch mehr Software als für Windows. Ähnlich dominierend ist Apple im Video Bereich. Im Grafikbereich ist es relativ ausgeglichen. In Photoshop gibt es Filter die unter x86 schneller sind, andere sind unter PPc schneller. Nervig im Grafikbereich sind unter Windows nur die Sonderzeichen, für die man teilweise bis zu vier Tasten hintereinander tippen muss. Da sind chinesische Zeichen einfacher zu tippen.
Im CAD Bereich pflegt der Mac eher ein Aussenseiter Dasein, vorallem weil es viele CAD, CAM, CAFM, AVA etc. Programme eben nicht, oder aus mangelndem Interesse nicht mehr gibt.

Wenn Du Dich für einen Mac entscheidest, möchte ich Dir aber ans Herz legen, trotzdem auch Programme wie AutoCAD in der Uni in dem Pools zu lernen.

Grüße Michael

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fst
 
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Datum: 20.12.2005
Uhrzeit: 20:22
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Zitat:
Originally posted by mika
Mit dem Plattformwechsel Apples 2006 bis 2007 von PPC auf Intel (x86) wird es zunächst einmal möglich sein, Windows auf Intel-Macs zu booten und alle dafür erhältlichen Programme auszuführen. Eine Hoffnung vieler Mac-user, zu mindest im Architekturbereich, ist, dass es dann auch durch Projekte wie Wine und Darwine möglich sein wird, Windows-Applikationen in einem Windowmanager laufen zu lassen, so wie auch jetzt schon mit Linux-Software möglich ist (Gimp mit X11), um sich das Neustarten sparen zu können. Ob das jedoch so kommt, muss abgewartet werden. l
Ist das alles nicht spekulativ. Ich kenne zwar schon den Fall das einige Hacker die OSX Beta für Intel auf nicht Apple Intel Rechnern laufen lassen, aber in der anderen Richtung hab ich noch nichts gehört, aber es kann ja sein.

Die Frage ist wo der Vorteil vom Mac bleibt, wenn ich mich mit Wine und Darwin rumschlagen sollte nur um einen Mac zu haben.

Die Hauptapplikationen sollten schon auf OSX laufen, sont macht es keinen Sinn.

Zu der Anschaffung eine Rechners: Auf Ausreichen Speicher achten, da das nachträglich Aufrüsten meist dazu führt das die vorhandenen Speicherbausteine übrig bleiben.

Frank

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Datum: 20.12.2005
Uhrzeit: 21:39
ID: 12552



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Zitat:
Originally posted by fst
Ist das alles nicht spekulativ. Ich kenne zwar schon den Fall das einige Hacker die OSX Beta für Intel auf nicht Apple Intel Rechnern laufen lassen, aber in der anderen Richtung hab ich noch nichts gehört, aber es kann ja sein.

Die Frage ist wo der Vorteil vom Mac bleibt, wenn ich mich mit Wine und Darwin rumschlagen sollte nur um einen Mac zu haben.

Die Hauptapplikationen sollten schon auf OSX laufen, sont macht es keinen Sinn.

Zu der Anschaffung eine Rechners: Auf Ausreichen Speicher achten, da das nachträglich Aufrüsten meist dazu führt das die vorhandenen Speicherbausteine übrig bleiben.

Frank
http://www.thinksecret.com/news/0506intelmac.html

Auch Apple bestreitet die Möglichkeit unter Windows zu booten nicht. Allerdings wolle man diese Fähigkeit nicht weiter forcieren.
Die Möglichkeiten von Wine und Darwine bestehen zwar, aber für Intelbasierte Macs sind sie im Moment zwangsläufig Spekulation, weil es sie ja noch nicht gibt.

Ich gebe, Dir aber recht, native Software is schon schöner und moralisch richtiger (schönen Gruß an Tom). Schließlich sollte die Arbeit der Portierung belohnt werden. Und ich bezweifel auch, dass sich z.B. langjährige ArchiCAD Nutzer plötzlich für AutoCAD begeistern könnten. Ich würde es auf jeden Fall nicht tun.


Grüße Michael

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Datum: 20.12.2005
Uhrzeit: 21:49
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Zitat:
Originally posted by fst
Zu der Anschaffung eine Rechners: Auf Ausreichen Speicher achten, da das nachträglich Aufrüsten meist dazu führt das die vorhandenen Speicherbausteine übrig bleiben.
Dabei möchte ich nochmal auf den Thread http://www.tektorum.de/showthread.php?threadid=2150 verweisen. Richtig viel Speicher bringt's nur auf Macs... allerdings spielt das bei Laptos glaube ich keine Rolle, da dort i.d.R. max. zwei Bänke vorhanden sind und (soweit mir bekannt) es NOCH keine 2GB Module für Laptops gibt.

Grüsse
Flo
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Florian Illenberger

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Datum: 20.12.2005
Uhrzeit: 22:06
ID: 12555



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Zitat:
Originally posted by Florian
und (soweit mir bekannt) es NOCH keine 2GB Module für Laptops gibt.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/67592



Grüße Micha

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fst
 
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Datum: 21.12.2005
Uhrzeit: 01:22
ID: 12557



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Also bevor der arme Puki losrennt und sich 2GB in sein Laptop einbauen lässt.
Auch unter Windows ist ein 1 GB Hauptspeicher für CAD absolut sinnvoll.
Da in vielen Laptop angeboten aber 2x256 eingebaut ist müsste man diese "wegwerfen" um 1GB einzubauen. Da kann man teilweise verhindern wenn man schon beim Kauf mehr einbauen lässt, und der Händler die "alten" verrechnet.

@Florian: Da viel Speicher nur auf einem Mac Sinn macht ist halt relativ. Ich habe in meinem Win Laptop 2GB, und die werden, wenn auch nicht immer komplett ausgenutzt. Kommt halt darauf an was man auf dem Rechner macht.

@ PUKI: Ich kenne aus deiner Liste nur das Celsius H230 von Fujitsu Siemens.
Ich hatte bis vor kurzem den Vorgänger davon, der noch das nette Magnesium Gehäuse hatte. Mit war allerdings die Aufösung von 1600x1200 zu hoch, bzw. zu klein. Ich habe jetzt ein Fujitsu Siemens Lifebook E 8020, die das gleiche Gehäuse haben, allerdings weniger Speicher in der Grafikkarte. Allerdings kriegt man für den gleichen Preis mehr Prozessorleistung.
Die Auflösung ist etwas geringer (1400x1050).

@Mika War es nicht früher immer so, das Mac User behaupteten, daß ein Mac zum arbeiten ist, und ein Windows rechner zu basteln? Wenn die Mac User jetzt anfangen XWindows unter Darwin laufen lassen, irgenwelche Erweiterungen von linux im Terminal starten scheint sich das ganze igendwie umzudrehen. Aber wenn ein Dual Boot System auf einem 17 Zoll Apple Laptop läuft, möcht ich auch eins.



Frank

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Flo is on a distinguished road

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Datum: 21.12.2005
Uhrzeit: 10:42
ID: 12558



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Zitat:
Originally posted by Florian
Dabei möchte ich nochmal auf den Thread http://www.tektorum.de/showthread.php?threadid=2150 verweisen. Richtig viel Speicher bringt's nur auf Macs...
Wieviel ist denn richtig viel? Gerade bei Cinema und einigen anderen kann man ja schon auf Windows 64 ausweichen und damit auch mehr SPeicher als man bezahlen kann nutzen. Viele Programme gibt es noch nicht für 64 Bit aber gerade im bereich der extremen Speicherfresser wie z.B. 3D gibt es schon einige und es werden immer mehr. Nur Adobe schläft mal wieder :-(

Florian

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Datum: 21.12.2005
Uhrzeit: 13:31
ID: 12567



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Originally posted by fst

@Mika War es nicht früher immer so, das Mac User behaupteten, daß ein Mac zum arbeiten ist, und ein Windows rechner zu basteln? Wenn die Mac User jetzt anfangen XWindows unter Darwin laufen lassen, irgenwelche Erweiterungen von linux im Terminal starten scheint sich das ganze igendwie umzudrehen. Aber wenn ein Dual Boot System auf einem 17 Zoll Apple Laptop läuft, möcht ich auch eins.
Hehe, wir schweifen ab, ich hoffe man verzeiht uns das.

@fst:
Es war früher noch viel schlimmer. Da haben etliche Musiker, Grafiker oder Redakteure aus'm Springer Verlag behauptet: Macs sind zum Arbeiten, Linux ist für Server und Windows zum Spielen. Aber es ändert sich tatsächlich. Apple baut inzwischen Server mit sehr günstigen Preisen pro MB. Durch Terminal und Co. spielen immer mehr Mac-user am System rum, und Linux etabliert sich langsam als Betriebssystem zu mindest für Verwaltungen.
Wir könnten uns ja zusammen tun, wenn die Intel-PowerBooks raus kommen. Ich hoffe nur, dass ich dann noch Student bin.
Einen Strch durch die Rechnung könnte uns allerdings der TPM-Chip machen (alias Fritz-CHip). Da sowohl Windows Vista als auch MacOSX10.4 sowie alle zukünftigen Intel-Rechner damit arbeiten. Durch diesen Chip soll ja bekanntlich via "hash" (?Signatur) festgelegt werden, welches System, Software, Musik, Videos, etc. auf einem System laufen, indem bei jedem Ausführen das hash abgefragt bzw. als Signatur verwendet wird, also quasi ein Dongle. Und es dürfte etwas länger dauern als bei AntiSpy für WindowsXP, bis das gehackt ist. Aber ob's auch tatsächlich von Apple benutzt wird, um das booten von Windows zu verhindern, weiß man noch nicht. Sie werden es definitiv benutzen um zu verhindern, dass MacOSX auf anderen PCs geboot wird. Und MicroSoft könnte mit Vista das gleiche machen. XP besitzt diese Technologie anscheinden aber noch nicht.

Grüße Michael

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puki is on a distinguished road

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Datum: 21.12.2005
Uhrzeit: 15:03
ID: 12571



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Vielen Dank fuer die zahlreichen Antworten und Anregungen.

es liegt nun an dir dich zu entscheiden, was nun für dich Vor- oder Nachteile sind.

Der Grund warum ich hier im Forum Fragen stelle, ist natuerlich um mich so nah wie moeglich der richtigen Entscheidung zu naehern.



Daher auch mein Rat an Dich, wenn Du warten kannst, warte noch bis Mitte 2006.
Du hast außerdem gafragt, ob es eine OpenGL fähige Grafikkarte sein muss. Ich glaube, es gibt keine Grafikkarten mehr, die nicht OpenGL fähig sind.

Ich lerne momentan diese erwaehnten Programme,aber man weisst ja nicht was die Zukunft bringt. Und wenn schon man schon investiert, gehe ich immer den langsamen aber sicheren Schritt.
Auf Open GL Grafikarten bin ich durch Dell Berater am Telefon gekommen.Ich wollte mich erkundigen ueber einen Dell 6000 (guenstig) und der Dell-Fritze empfahl mir aufjedenfall einen Rechner mit OpenGL Grafikkarte,wenns denn fuer CAD sein soll.Hmmm...nun stand ich da und fing alle aktuellen Geraete die mit jener Graka ausgestattet sind zu durchstoebern.[QUOTE]




Die Frage ist wo der Vorteil vom Mac bleibt, wenn ich mich mit Wine und Darwin rumschlagen sollte nur um einen Mac zu haben.

von Wine und Darwine hoere ich heute das erstemal.Werde infos dazu suchen.Danke




Mir war allerdings die Aufösung von 1600x1200 zu hoch, bzw. zu klein.


Ich dachte immer es waere ein Vorteil, je besser die Aufloesung ist,desto groesser laesst es sich auf einem Externenmonitor arbeiten.




Uebrigens ist mir das Abschweifen vom Thema recht,da ich ja Argumente zum Kauf eines Systems finden moechte,die auch ueber CAD Anwendungen gehen.Mein Fazit bisher: Warten auf Fruehjahr 2006 und Intel im schoeneren Applekleid kaufen!?

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Datum: 21.12.2005
Uhrzeit: 17:06
ID: 12576



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Zitat:
Originally posted by puki
Die Frage ist wo der Vorteil vom Mac bleibt, wenn ich mich mit Wine und Darwin rumschlagen sollte nur um einen Mac zu haben.
Das ist eine gute Frage. Die einzige Antwort darauf ist, im Betriebsystem und dem Design der Rechner. Ob diese Antwort jedoch für Dich zutreffend ist, musst Du selber entscheiden. Denn über Design läßt sich bekanntlich streiten, auch wenn in Design-Museen nur Apple Rechner ausgestellt sind, aber noch nie ein Dell, Medion oder Gericom.

Zitat:
Originally posted by puki
Ich dachte immer es waere ein Vorteil, je besser die Aufloesung ist,desto groesser laesst es sich auf einem Externenmonitor arbeiten.
Das stimmt nicht, die Auflösung, die extern dargestellt werden kann, hat mit der Ausflösung des eingebauten Displays nichts zu tun. Und selbst, wenn extern keine höhere dargestllt werden kann, gibt es dafür in der Regel ein patch, das es ermöglicht. Frank hat aber recht, eine Auflösung von 1200x1600 auf 14" oder 15" macht eigentlich keinen Sinn. Genau so wenig wie die Hochglanz-Folien bei aktuellen PC-Laptops, die angeblich für mehr Farbbrillianz sorgen sollen, aber letzlich nur zu Spiegelungen führen, was sie zu einer reinen Kundenverarsche werden läßt.
Außerdem, da man bei den meisten Programmen zoomen kann, spielt die Auflösung wohl weniger eine Rolle. Wichtiger ist da schon ein Display im 16:10 oder 10:9 Format zu haben, um trotz vieler Werkzeug-Paletten rechts und links noch ein DIN A Format im Querformat dargestellt zu bekommen, ohne Platz zu verschenken. Das fand ich auf jeden Fall bei meinem 15"er eine große Errungenschaft. Und ich würde nie wieder auf 3:4 umsteigen.

Grüße Michael

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Datum: 21.12.2005
Uhrzeit: 19:44
ID: 12577



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Zitat:
Mir war allerdings die Aufösung von 1600x1200 zu hoch, bzw. zu klein.[/B]
mit der Äuflösung ist die Auflösund des Bidlschirm des Laptops gemeint.

Und 1600/1200 führt bei 15 Zoll dazu das die Icons, Menuleisten und Text sehr klein werden. Sollte man unbedingt vorher testen. Es gibt zwar Tools die bei hoher Auflösung die Icons etc vergrößern, aber die funktionieren alle nicht.
(Auch wenn die bei Dell oder so das behaupten)
Bei eine externen Monitor wir die Auflösung getrennt eingestellt, aber ein 19 Zoll TFT hat als Auflösung in 99% 1240. Erst ab 20 Zoll fangen externe Monitore mit 1600 an.

Bei Windows und OpenGL ist es ja zur Zeit etwas unklar, da Windows Vista(nächstes Jahr) OpenGL ja nicht mehr unterstützen soll.

Zu der Frage Mac oder Windows ist es auch immer ganz gut zu schauen was das Umfeld hat. Wenn alle Bekannten Windows haben, ist es halt etwas schwerer eine rat von ihnen zu bekommen.

Man sollte auch immer bedenken, das der Rechen in 3 Jahren eh veraltet ist. Lieber jetzt einen günstigen Rechner mit moderaten Preisen kaufen, als den schnellsten, besten und damit auch den teuersten.

Um jetzt mal konkret zu werden, zumindest bei Windows
Pentium M (nicht 4 M) 2 GHz oder mehr mit 1 GB Speichern und 1240 oder mehr Auflösung.
Bei der Grafikarte 64 MB Speicher oder mehr.
(Bei den Athlons kenne ich mich pers. nicht so gut aus, aber es ist evtl auch nicht schlecht.

Bei den Macs ist die Auswahl eh nicht so groß.
Einfach das kaufen was in der Kasse ist, bzw. das mittlere Modell.

Frank

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