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m0rti_one: Offline


m0rti_one is on a distinguished road

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Datum: 24.01.2010
Uhrzeit: 12:24
ID: 37310



AW: Lohnt es sich heutzutage noch Architektur zu studieren? #61 (Permalink)
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Also ich find die Geschichte vom "leipziger" ja auch total traurig aber ich frag mich wer genau ih gezwungen hat das alles so mitzumachen.... selbst Schuld woll.

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Datum: 24.01.2010
Uhrzeit: 18:48
ID: 37319



AW: Lohnt es sich heutzutage noch Architektur zu studieren? #62 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von m0rti_one Beitrag anzeigen
Also ich find die Geschichte vom "leipziger" ja auch total traurig aber ich frag mich wer genau ih gezwungen hat das alles so mitzumachen.... selbst Schuld woll.
Ich würd mal sagen, der Beruf zwingt einen, das alles mitzumachen. Denke mal, 95% der Architekten können leipzigers Bericht so voll unterschreiben.

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Datum: 24.01.2010
Uhrzeit: 21:59
ID: 37321



AW: Lohnt es sich heutzutage noch Architektur zu studieren? #63 (Permalink)
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Leipziger's Bericht kann man entnehmen, daß er heute mit ca. 10 Jahren Berufserfahrung für ca. 2.200 € brutto im Monat arbeitet.
Das ist doch mal eine verwertbare Aussage für die ständigen Gehaltsthreads und eine "rosige" Aussicht für alle mit Durchhaltevermögen.

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jarrid: Offline


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Datum: 25.01.2010
Uhrzeit: 11:52
ID: 37324



AW: Lohnt es sich heutzutage noch Architektur zu studieren? #64 (Permalink)
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seinem namen nach, arbeitet er wohl in ost-deutschland - vllt auch nicht so uninteressant.
was ich erstaunlich finde ist, dass er zu anfang seines berufslebens fast das selbe verdient hat, wenn man mal die inflation mit in betracht zieht eher weniger.
das macht eigentlich garkeinen sinn, warum bezahlen büros für berufsanfänger das selbe gehalt wie für leute die 10 jahre berufserfahrung haben...

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Datum: 25.01.2010
Uhrzeit: 12:05
ID: 37327



AW: Lohnt es sich heutzutage noch Architektur zu studieren? #65 (Permalink)
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Naja, zu seinem Werdegang fallen mir zwei Dinge auf:

er hat sehr gute Vorraussetzungen, da er ja scheinbar immer in guten/grossen Büros beschäftigt war -

und

dass er wohl trotz den guten Leistungen und auch Studien es nicht geschafft hat, zum Projektleiter zu werden oder in irgendeiner Art und Weise seine Stellung im Betrieb zu verbessern.

Wenn ich dazu noch lese, dass er nach 10 Jahren noch immer für dasselbe Gehalt (+-200€) wie als Absolvent arbeitet, dann muss ich einfach daraus interpretieren, dass er trotz allen guten Leistungen wohl ziemlich unorganisiert oder einfach nur weltfremd ist.

Bitte jetzt keine Grundsatzdiskussionen über Gehälter in der Architektur, aber mit 10 Jahren Berufserfahrung muss man schon in Führungspositionen sein oder zumindest ein besseres Gehalt haben als als Absolvent. Bei einer entsprechenden Bewerbung mit dieser Erfahrung muss man sich auch entsprechend präsentieren, ich würde mich nicht mit meinen Leistungen und meiner Erfahrung auf die Stufe eines Absolventen reduzieren lassen. Der Output eines erfahrenen Architekten ist ja auch ein ganz anderer als der eines Absolventen.

Ich kann an dieser Stelle nur wieder dazu einladen, mal eine Tour auf Arc vote zu machen, wo man sich auch die Gehälter dieser Personengruppe vergleichen kann. Davon ist Leipziger meilenweit entfernt.

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Datum: 25.01.2010
Uhrzeit: 14:11
ID: 37338



AW: Lohnt es sich heutzutage noch Architektur zu studieren? #66 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von noone Beitrag anzeigen
Bitte jetzt keine Grundsatzdiskussionen über Gehälter in der Architektur, aber mit 10 Jahren Berufserfahrung muss man schon in Führungspositionen sein oder zumindest ein besseres Gehalt haben als als Absolvent.
Aber das mit der Führungsposition nach einigen Jahren kann ja auch nicht bei Jedem klappen, denn sonst gäbe es vielmehr Leute in Führungspositionen als normale Angestellte.

Rechnen wir mal mit durchschnittlich 35 Jahren, die ein Architekt (nach dem Diplom) auf dem Arbeitsmarkt ist. Wenn Jeder nach 10 Jahren eine Führungsposition im Büro übernehmen würde, dann hätten wir ein Verhältnis von 2,5 : 1,0 (Führungspositonen : Angestellte) auf dem Arbeitsmarkt. Also kämen in einem Büro mit 14 Leuten auf 4 Mitarbeiter (Architekten), ca. 10 leitende Personen (Architekten).
Das gibt es aber so auch nicht.
Viel eher sind es in Büros dieser Größe 11-12 Mitarbeiter und evtl. 2-3 leitende Personen.

Ich denke es gibt jede Menge Leute, wie Leipziger, die in allen möglichen Büros, vor allem mittleren und großen, ihren Dienst verrichten ohne große Aussichten auf Aufstieg oder großartige Gehaltsverbesserungen.

Das Leipziger's Gehalt sich nicht verbessert hat, spiegelt durchaus die Entwicklung am Bau- und Arbeitsmarkt wieder. Denn dort hat sich seitdem auch nichts verbessert. leipziger hat zu einer Zeit begonnen (2000), als Vieles noch im Aufstieg begriffen war und die große Blase noch nicht geplatzt war. Es gab auch sicher mehr Arbeitsplätze für Architekten.

4.000 DM damals schon recht gut als Einstiegsgehalt. Heute müßte er evtl. mit 1.500 - 1.800 € einsteigen und könnte vielleicht nach 6-12 Monaten erstmals über 2.000 € (4.000 DM) kommen.

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Datum: 25.01.2010
Uhrzeit: 14:15
ID: 37339



AW: Lohnt es sich heutzutage noch Architektur zu studieren? #67 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von noone Beitrag anzeigen
er hat sehr gute Vorraussetzungen, da er ja scheinbar immer in guten/grossen Büros beschäftigt war -
Das würde ich etwas anders bewerten:

Du mußt "nette" Studienprojekte, eine interessante Adresse aus dem Praxissemester und ein gutes Diplom nachweisen um bei solchen Büros als Absolvent zu landen.
Ob Du damit sehr gute Vorraussetzungen hast um ein brauchbarer Architekt zu werden steht auf einem anderen Blatt.

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timtonnendach: Offline


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Datum: 25.01.2010
Uhrzeit: 22:54
ID: 37348



AW: Lohnt es sich heutzutage noch Architektur zu studieren? #68 (Permalink)
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Das ist schon alles sehr deprimierend. Naja - hoffen wir, dass die Rezession in 2010 nicht auf dem Bau ankommt und alles noch kaputter macht

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Datum: 26.01.2010
Uhrzeit: 07:06
ID: 37349



AW: Lohnt es sich heutzutage noch Architektur zu studieren? #69 (Permalink)
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Archimedes,

dass nicht jeder führen kann ist klar. Viele der Ü-35 jährigen landen auf kurzer oder langer Sicht in der Selbstständigkeit, andere machen mehr Bauleitung etc etc. Mein Anspruch ist und bleibt, dass wenn man 10 Jahre älter ist als ein Absolvent, nicht die gleiche innerbetriebliche Stellung haben kann. Ansonsten hat man etwas falsch gemacht bei seiner Karriere.

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Dagobert: Offline


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Datum: 28.01.2010
Uhrzeit: 00:21
ID: 37413



AW: Lohnt es sich heutzutage noch Architektur zu studieren? #70 (Permalink)
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Was mit Absolventen ob Architekt oder Bauingenieur nach dem Studium gemacht wird ist zum Teil eine Frechheit, das es nicht einfach auf dem Markt ist dürfte jedem klar sein der zu studieren beginnt, ich habe im Jahr 2009 mein Studium (Architektur) abgeschlossen, ich habe die Richtung Baumanagement vertieft da mir während des Studiums bewußt wurde das mir der Bereich Baumanagement eher liegt als das reine Entwerfen. Während meines Studiums habe ich keine langen Praktika in Büros gemacht nur das BPS in einem Planungsbüro (Betriebsklima dort unter den Ingenieuren war zum Teil eisig), es hat ca. 1-2 Monate gedauert bis die ersten Einladungen zu Vorstellungsgesprächen eintrafen. Meine Bewerbung bestand nicht aus einer Mappe mit Projekten sondern aus einer klassischen Bewerbung (Anschreiben, Lebenslauf, Zeugnisse). Es meldeten sich letztlich ca. 5 Firmen der unterschiedlichsten Art (auf reinen Entwurf habe ich mich dabei nicht beworben).
Bei den Vorstellungsgesprächen erlebete ich die unterschiedlichsten Vorgehensarten der Gegenüber, in einer Baumanagementabteilung eines großen Architekturbüros wurde mir während des Vorstellungsgespräches vorgehalten ich würde lügen, man würde das was ich als Studieninhalt schildere nicht unter den Fächern verstehen und man würde am liebsten den Prof. anrufen und dies abklären.
Zum Glück war dies nicht das erste Vorstellungsgespräch und ich hatte bereits eine Zusage in der Tasche, somit konnte ich gelassen reagieren, zwei Minuten später sagte man mir ich könnte anfangen auch zu meinen finanziellen Bedingungen, ich empfand das Vorgehen als Frechheit.
Bei einem anderen Vorstellungsgespräch eines großen Herstellers von Hallen wurde mir beim Vorstellungsgespräch gesagt es wären keine Stellen frei!! - warum lädt man dann zu einem Vorstellungsgespräch ein? - Man sagte mir ich könnte als freier Mitarbeiter anfangen, das hörte sich für mich sehr nach Scheinselbstständigkeit an - Bauleiter, erste Stelle als freier Mitarbeiter? -Als ich sagte das dies für mich nicht in Frage kommt sagte mein Gegenüber evt. wäre auch ein Jahresvertrag in Festanstellung drin.
Ein weiteres Vorstellungsgespräch war in einem Unternehmen der Baustoffindustrie, sowie bei einem staatlichen Unternehmen. Und bei einer Baufirma. Diese Gespräche liefen freundlich sachlich und ohne "Tricks ab".
Viele Firmen versuchen auf Bewerber beim Vorstellungsgespräch Druck auf den Bewerber zu machen mit Sprüchen in der Richtung "besser so wie wir wollen, als gar nicht arbeiten". Aber wie soll es ein gutes Arbeitsverhältnis geben wenn man versucht schon beim Vorstellungsgespräch die Leute zu Unterdrücken?
Und nachdem was ich gehört habe wird dies im Bereich des reinen Entwurfs eher noch verstärkt betrieben. Bekannte von mir die ein "reines Architekturstudium" absolviert hatten und in den Entwurf wollten, wurden zum Teil mit Gehältern abgespeist, für das Geld hätte ich lieber in meinem alten Job (Ausbildung im Baunebengewerbe) gearbeitet ca. 12-1300 Brutto, tw. Scheinselbstständigkeiten.
meine Érfahrungen zum Gehalt im Bereich der Bauleitung, (gestützt durch mehrere Studienkollgen) liegt bei ca. 33-36.000€/ Jahr als Einstiegsgehalt.
Im Bereich der Architektur liegen die Werte eher im Bereich von 16-26.000€ / Jahr, wobei die Tendenz bei diesem Wert eher im unteren Bereich angesiedelt ist.
Was für ein abgeschlossenes Studium ein Witz ist.

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Datum: 28.01.2010
Uhrzeit: 09:33
ID: 37416



AW: Lohnt es sich heutzutage noch Architektur zu studieren? #71 (Permalink)
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Da ich noch studiere weiss ich ich es jetz gerade einfach nicht besser - möchte es aber wissen
Wie wird man denn als Absolvent direkt nach dem Studium als Bauleiter eingestellt? spielt da Erfahrung nich ne große Rolle? oder ist man eher Assistent der Bauleitung?

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Datum: 28.01.2010
Uhrzeit: 12:35
ID: 37417



AW: Lohnt es sich heutzutage noch Architektur zu studieren? #72 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Dagobert Beitrag anzeigen
Im Bereich der Architektur liegen die Werte eher im Bereich von 16-26.000€ / Jahr, wobei die Tendenz bei diesem Wert eher im unteren Bereich angesiedelt ist.
Was für ein abgeschlossenes Studium ein Witz ist.
Das ist in der Tat ein Witz, aber leider nachvollziehbar. Das was teilweise von den Hochschulen mit Architekturdiplom in die Welt entlassen wird ist nämlich auch ein Witz. Manche Leute könnte man tatsächlich nur zu Gehältern von Auszubildenden im 3. Lehrjahr einstellen, weil sie oft einen ähnlichen Wissenstand haben bzw. auch nicht mehr für das Büro leisten können. Die eigentliche Ausbildung übernehmen die Büros nach dem Studium.
Böse Worte wird man mir jetzt unterstellen, aber leider ist es allzuoft so. Natürlich sind auch andere Akademiker nicht sofort voll leistungsfähig, wenn sie ihren ersten Job nach dem Studium antreten, nur sind die Wissenslücken bei fertigen Architekten doch beachtlich und die Architekturbüros sind wirtschaftlich nicht so stark wie große Unternehmen, die sich lange Trainee-Programme erlauben können.

Das die Büros bzw. die Verantwortlichen bei den Einstellungsgesprächen pokern und den Bewerbern auf den "Zahn fühlen" ist nachvollziehbar, so lange es nicht unverschämt wird. Tatsächlich muß man manche Bewerber herausfordern, da es doch Einige gibt, die sich fremden Federn oder mit Kenntnissen schmücken, die sie nicht besitzen.

Die richtigen Leute für's Büro zu finden ist auch für die Büros nicht leicht und kostet viel Zeit und Energie. Darum möchte man nach mehreren Vorstellungsgesprächen auch diejenige/denjenigen auswählen, der ins Team paßt und sich nicht nach einigen Wochen als Mogelpackung entpuppt.

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Datum: 28.01.2010
Uhrzeit: 12:35
ID: 37418



AW: Lohnt es sich heutzutage noch Architektur zu studieren? #73 (Permalink)
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@morti one

Viele Firmen stellen Absolventen direkt als Bauleiter ein - bei grossen Projekten gibt es ja noch Oberbauleiter, die dann die Bauleiter mitbetreuen.

Prinzipiell gilt oft das Sprung-ins-kalte-Wasser-Prinzip.

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Datum: 28.01.2010
Uhrzeit: 12:52
ID: 37419



AW: Lohnt es sich heutzutage noch Architektur zu studieren? #74 (Permalink)
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Die Ansprüche an den Bewerber sind ein Thema für sich.

Durch die Bologna-Reform ist das Studium weiter verkürzt worden. Ich greife mal gerne das Beispiel Bauantrag auf:

Wie soll ein Absolvent der Architektur einen Bauantrag machen können? Es gibt unzählige Baugesetze, die brücksichtigt werden müssen. Dieser Teil wird ja an den Hochschulen noch vermittelt. Weiter geht es mit den Planzeichenverordnungen, den Flächenberechnungen, Formularen Tabellen etc etc. Wie soll ein Absolvent dies alles im Studium erlernen?

Wie in allen akademischen Berufen gilt in der Architektur auch, dass die Grundkenntnisse vermittelt werden, und die Leute durch die Basis den Rest selbst dazulernen können.

Die Architektur ist ein hochkomplexes Feld, ein Architekt muss bis ins Detail planen können, und das auch noch Gewerkeübergreifend. Die Handwerker lernen jeweils nur ihr eigenes Gewerk.

Es ist ja völlig klar, dass ein Absolvent sowohl im Entwerfen, bei der Werkplanung und den Bauvorschriften mindestens 2 Jahre braucht, bis er selbstsicher und selbstständig arbeiten kann.

Dreh- und Angelpunkt bei der ganzen Sache ist die Moral der Wirtschaft. Wenn ich als Unternehmen diese Einarbeitung nicht will, kann ich ja erfahrene Fachkräfte einstellen.

Das wollen die Büros aber dann auch nicht, weil man diese Leute dann mit ordentlichen Gehältern abspeisen muss und nicht mehr für dumm verkaufen kann.

Die Büros strukturieren sich so, dass sie genug erfahrene Projektleiter halten, die dann die ständig auszuwechselnden Absolventen bei den Zeichenarbeiten managen.

Der AIP ist - so denke ich - ein ganz guter Kompromiss, der Absolvent bekommt ein relativ niedriges Gehalt, wird aber weitergebildet. Absolventen vor AIP-Zeit bekamen meist noch weniger angeboten.

Die Diskussion dreht sich einfach im Kreis: auf der einen Seite argumentieren die Inhaber, die eigene Wirtschaftliche Interesse verfolgen, auf der anderen Seite die Arbeitnehmer, die unter schlechten Gehältern und Dauerstress leiden.

Studien aus Tarifgebundenen Berufen belegen ja - man denke an Schlecker - dass in Deutschland immer wieder Wege gesucht werden, teure Mitarbeiter mit Billig-Arbeiter auszutauschen.

Dies ist einfach die aktuelle Wirtschaftsmoral. Die der Wirtschaftswunderjahre haben wir längst gegen die Geiz-ist-geil Mentalität getauscht. Ein flächendeckender Mindestlohn ist das einzige, was da Abhilfe schaffen kann.

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Datum: 28.01.2010
Uhrzeit: 13:15
ID: 37420



AW: Lohnt es sich heutzutage noch Architektur zu studieren? #75 (Permalink)
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AIP ist sicher eine gute Sache, nur wird diese Lösung von vielen Absolventen gar nicht gerne in Anspruch genommen, weil sie glauben, daß sie mit ihrem Studium schon Großartiges geleistet haben und sofort richtig gut verdienen müßten.

Zitat:
Zitat von noone Beitrag anzeigen
Ein flächendeckender Mindestlohn ist das einzige, was da Abhilfe schaffen kann.
Der würde Abhilfe schaffen und zwar so, daß noch mehr Unternehmen und Dienstleister ins günstigere Ausland abwandern würden (siehe Nokia) und die Arbeitslosigkeit in Deutschland weiter steigen würde.

Ich glaube nicht, daß so etwas in Deutschland flächendeckend funktioniert. In kleinen Systemen und Steueroasen wie Luxemburg funktioniert so was, weil dort viele Gelder aus der gesamten EU hinfliesen, da verschiedene EU-Institutionen und zahlreiche Banken über Jahrzehnte angesiedelt sind und allgemein ein hohes Preisniveau akzeptiert wird.

In Deutschland ist es leider so, daß die Unternehmen, die rein auf die Moralschiene setzen nicht mehr wettbewerbsfähig sind und schliessen müssen.
Beim Geiz-ist-Geil-Prinzip müssen sich aber alle an der eigenen Nase ziehen, die lieber beim Discounter als bei Tante Emma oder beim Metzger um die Ecke einkaufen, die vielleicht 20 % teurer sind.

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