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Beitrag
Datum: 31.12.2016
Uhrzeit: 12:08
ID: 56128



BIM à la Deutsche Bahn

#1 (Permalink)
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Hallo zusammen,

hier stellt die DB dar, nach welchen Standards gegenwärtig die BIM-Methode bei kleinen und mittleren Bauprojekten eingesetzt wird:

Vorgaben zur Anwendung der BIM-METHODIK, aktualisiert am 22.12.2016, V. 1.5 | Anlagentechnik, Bautechnik und ITK

Mir scheint dies sehr gründlich entwickelt worden zu sein und auch schon vielfach in der Praxis erprobt. Das kann eine wertvolle Orientierung sein für alle Planer, die selbst gerade ihren BIM-Weg suchen.

Ich wünsche allen ein erfolgreiches 2017,

T.

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fst
 
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Beitrag
Datum: 31.12.2016
Uhrzeit: 14:59
ID: 56129



AW: BIM à la Deutsche Bahn

#2 (Permalink)
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Ließe sich das auch auf andere Projekte übertragen, bei den in der Planung mehr Flexibilität erforderlich ist?
Bei der Vorlage geht es ja "nur" um kleine bis mittlere Verkehrsstationen, bei denen vermutlich hauptsächlich Standartbauteile verwendet werden.

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Tom
 
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Beitrag
Datum: 01.01.2017
Uhrzeit: 13:46
ID: 56130



AW: BIM à la Deutsche Bahn #3 (Permalink)
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Frohes Neues fst,

ich denke, dass die Verknüpfung zu iTWO und die Struktur des Stammprojektes auf allgemeine Fälle übertragbar ist. Hineingeschaut habe ich aber noch nicht ...

Und von einem übergeordneten Standpunkt aus finde ich die dort angebotenen Unterlagen, vom Glossar bis zu dem PDF mit den allgemeinen BIM-Standards sehr, sehr interessant. Es handelt sich dabei schon um einen gut durchdachten, vollständigen BIM-Workflow, in dem alle wesentlichen Sachverhalte berücksichtigt sind.

Es zeigt nebenbei auch, wie intensiv sich Bauherren mit dem Thema auseinandersetzen müssen. Da ist die Bahn offenbar schon viel weiter als die öffentlichen Kommunen und andere institutionelle Bauherren.

T.

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Beitrag
Datum: 04.01.2017
Uhrzeit: 13:00
ID: 56140



AW: BIM à la Deutsche Bahn #4 (Permalink)
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Frohes neues Jahr.

der DB-BIM-Standard ist ja schon etwas länger verfügbar und wurde auch schon auf etlichen Veranstaltungen präsentiert.

Das ganze bezieht sich auf die Planung von kleinen Regionalbahnhöfen.
Die DB hat dazu auf Basis von Revit und iTWO eine komplette Planungsumgebung mit Element/Objekt-Katalog erstellen lassen.
Die DB stellt den beauftragten Planern in Form dieser Kataloge in iTWO und Revit das gesamte Werkzeug zur Planung nach eigenen Vorgaben zur Verfügung.

Für mich hat dieser Beitrag der DB zwei Aspekte:
1. Einblick in eine Möglichkeit der Verknüpfung zwischen CAD und iTWO
2. Katalogmethode vs. Evolutionsmethode in der Planung

Zu 1:
Ich habe mir die Dateien noch nicht angesehen, aber, wenn alle Elemente bereits bekannt sind, und in beiden Programmen angelegt sind und mit einem MatchKey versehen sind, es also nur noch um die Größenänderung geht, ist das im Prinzip kein Hexenwerk.
Man könnte sich einen beliebigen Parameter anlegen und für jedes Element einen Wert festlegen, anhand dessen das Element dann in iTWO in einer Ausstattung in einer Auswahlgruppe mit passendem QTO landet. Wenn das LV auch schon angelegt ist, ist es mit dem import der IFC bzw. CPIxml schon fertig.
Das was hier so beeindruckend ist, ist viel Fleißarbeit, ist aber leider auch nicht übertragbar auf andere LVs.

Zu 2.:
Hier stellt sich eine ganz andere Frage:
Wie planen wir ?

Ein Baukonzern oder die DB arbeiten mit Katalogen dessen, was sie bereits kennen. Die Elemente der Katalog sind mit all Ihren Eigenschaften/Fähigkeiten beschrieben. Der Bearbeiter in der CAD-Software muss lediglich aus den vorhandenen Repertoir (Katalog) auswählen und die Größe anpassen. Neue Elemente müssen erst in die Kataloge auf beiden Seiten der Mengenermittlung angelegt werden.


Demgegenüber steht die Arbeitsweise als Architekt. Wir entwicklen die Elemente von einem anfänglich eher unscharfen geometrischen Objekt zu einem mit allen Anforderungen beschriebenen Element im Laufe der Leistungsphasen bis zur LP6.
Der Unterschied ist, dass wir ein Element über einen Zeitraum entwickeln und dabei Anforderungen zuordnen.
Würden wir mit einem Katalog arbeiten, müßten wir bei jeder Weiterentwicklung das Element gegen ein anderes mit passenden Eigenschaften austauschen. Der Entscheidende Unterschied sind die Anforderungen gegenüber der Eigenschaften.
Ein Beispiel: BIMobjects
BIMObjects sind in der Regel Katalog-Objekte von Herstellern.
Diese Objekte besitzen alle Eigenschaften.
Wähle ich z.B. eine Tür aus, besitzt diese bereits Aussagen über Brandschutz und Schallschutz usw.
Kenn ich nur die Brandschutzanforderungen nicht jedoch die Schallschutzanforderungen ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass diese Tür Projekt-/Objekt bezogen nicht korrekte Angaben enthält.
Ich muss also bei der Auswahl der Tür schon alle Anforderungen kennen, um keinen Planungsfehler zu begehen. In LP2 ist das ein unverhältnismäßiger Aufwand. Ich würde LP2 erst abschließen können, wenn ich LP5 Niveau erreicht hätte.

Daher ist die Katalogmethode aus meiner Sicht für Architekten nicht geeignet.
Wir brauchen generische Elemente, die nach und nach mit Anforderungen gefüttert werden können und trotzdem in der Mengenermittlung nach DIN276 und StlB erkannt werden.

Das bieten derzeit all die tollen Demonstrationen, die in der Regel zeigen was Baukonzerne können, nicht.

Die Hersteller von Bauprodukten sind hier keine Hilfe für uns Architekten in den Leistungsphasen 1-6. Erst ab der Bauausführung können wir deren Objekte zur Freigabe und Dokumentation gebrauchen.

Die Software-Hersteller sind hier leider völlig überfordert, weil sie in der Regel keine Arbeitserfahrungen als Architekten haben.

Diese Lücke klafft leider im Moment zu Lasten der Architekten. Sie wird wenn dann nur Consulter gegen teuer Geld geschlossen.
__________________
Grüße Michael

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Beitrag
Datum: 07.01.2017
Uhrzeit: 14:05
ID: 56149



AW: BIM à la Deutsche Bahn #5 (Permalink)
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Hallo Mika,

die Bahn macht auch Großprojekte mit BIM (Hauptbahnhöfe Hannover, München). Wenn Du die Standards dafür kennst, sprich. Diese müssen in der Auswertung flexibler sein. Das oben verlinkte Gerüst halte ich als Anschauungsbeispiel aber in jedem Fall für wertvoll. Immerhin zeigt es einen funktionierenden Weg von der Planung zum automatisch generierten LV.

Ein Blick in die Dateien zeigt, dass jedes Objekt im Modell über den individuellen Wert eines Revit-Parameters genau einer LV-Position zugeordnet ist. Dies bedeutet einen maximalen Aufwand bei der Attributierung, der nur bei kleinen Projekten vertretbar ist.

Die Filterung von Auswahlgruppen in iTWO ist aber so leistungsfähig, dass man über die kombinierte Abfrage von Eigenschaften, die im Modell "sowieso schon da sind" (Bauteiltyp, Material, Dimensionen, etc.) schon sehr viel erreichen kann.

Da das LV-Gerüst, in das alles einsortiert werden soll, immer in gewissem Umfang projektspezifisch und starr ist, hat man immer eine Kombination aus den von dir oben unterschiedenen Methoden.

T.

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Beitrag
Datum: 07.01.2017
Uhrzeit: 14:58
ID: 56150



AW: BIM à la Deutsche Bahn #6 (Permalink)
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Hi Tom,

wir haben letztes Jahr eine Planung für ein Bürogebäude für die DB gemacht, da haben die aber noch nichts an BIM verlangt.
Aber es wird kommen bzw. ist schon da. Es kommen gerade sehr viele Auslobungen auf den Markt, die BIM verlangen. Manche zeugen von Fachwissen, andere leider nicht.

Der Clou steckt in der Tat in der Software zur Mengenermittlung.
In iTWO sind das die Ausstattungen.

Ich denke man ist gut beraten, wenn man sich zuerst auf die 3 IFC-Pflicht-Parameter (Element-Klassifikation, Lage und Tragende Funktion) und den Baustoff stützt.

Damit kann man Kostengruppen und Leistungsbereich schon recht gut und eindeutig erkennen.
Die Unterscheidung in der 4. Ebene der Kostengruppen kann dann anhand von Typ-Eigenschaften erfolgen.
Welche das sind hängt vom LV ab.

Ich schaffe die 3. Ebene der Kostengruppen mit einer Abweichung von unter 0,1% zur Handermittlung ohne Katalog-Bauelemente, nur mit den vorgenannten Parametern. Die 4. Ebene ist für Wände, Decken usw. auch kein Problem, jedenfalls im CAD, aber mit jeder Unterscheidung muss ich auch in iTWO bei der Ausstattung differenzieren. Für Türen hab ich im CAD schon alle Parameter angelegt, aber wenn ich mir vorstelle, für jede Variante eine Ausstattung machen zu müssen, kriege ich Herzrasen.
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Grüße Michael

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Beitrag
Datum: 07.01.2017
Uhrzeit: 15:31
ID: 56151



AW: BIM à la Deutsche Bahn #7 (Permalink)
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Die automatische Auswertung von BIM-Modellen ist letztlich so komplex, dass es für Programme wie iTWO fertig zu kaufende Ausstattungskataloge mit Mengenabfrageformeln geben müsste, die ein x-beliebiges IFC-Modell auf LVs gemäß StLB mappen.

Vielleicht gibt es sowas schon in 1-2 Jahren (oder schon jetzt?). Es ist m. E. zumindest nicht vernünftig, dass sich momentan jeder Einzelanwender an dieser Herkulesaufgabe irgendwie selbst versucht. Als hätte man sich in den 1990ern sein CAD-Programm selbst gestrickt...

T.

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Datum: 07.01.2017
Uhrzeit: 18:17
ID: 56152



AW: BIM à la Deutsche Bahn #8 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Tom Beitrag anzeigen
Da das LV-Gerüst, in das alles einsortiert werden soll, immer in gewissem Umfang projektspezifisch und starr ist, hat man immer eine Kombination aus den von dir oben unterschiedenen Methoden.

T.
Hi Tom,

das sehe ich nicht ganz so.
Was iTWO betrifft hast Du natürlich recht. Ausstattungen, die einmal angelegt, kann man immer wieder nutzen.
Die Frage ist wie die Filterkriterien der Auswahlgruppen der Ausstattungen gestrickt sind.
Wenn Du die so strickst, dasss sie eben nicht nur nach einem Matchkey suchen, sondern nach bestimmten Kombinationen unterschiedlicher Parameter, brauchst Du im CAD keinen Katalog mehr.
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Datum: 08.01.2017
Uhrzeit: 00:36
ID: 56153



AW: BIM à la Deutsche Bahn #9 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Tom Beitrag anzeigen
Es ist m. E. zumindest nicht vernünftig, dass sich momentan jeder Einzelanwender an dieser Herkulesaufgabe irgendwie selbst versucht.
T.
Das sehe ich zwar auch so, aber was bleibt uns Architekten anderes übrig. Die Software-Hersteller verstehen nicht genug von unserem Alltag und kennen sich gegenseitig zu wenig. Und die die es schon hinter sich haben, versuchen das als BIM-Consulter zu versilbern.

Ich hätte es für vernünftig gehalten, dass BMVI, BMWi und BMUB Gelder für buildingSMART e.V. zur Fügung gestellt hätten, damit deren Mitglieder 1. die Arbeit nicht ehrenamtlich tun müssen und sich dann 2. auch mehr Architekten daran beteiligen würden.
Statt dessen gibt es nur solche witzlosen Förderprojekte wie das BiMiD, bei denen nur DhochN zeigen durften, das sie ihren eigenen BIM-Prozess beherrschen, was aber schon alle vorher wußten. Als Forschungsprojekt sehr fragwürdig, zumal das Know-how bei DhochN als Consulter verbleibt.

Zitat:
Zitat von Tom Beitrag anzeigen
Als hätte man sich in den 1990ern sein CAD-Programm selbst gestrickt...
T.
Hätten wir wohl lieber tun sollen, dann hätten wir es jetzt um einiges leichter.
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Datum: 08.01.2017
Uhrzeit: 01:01
ID: 56154



AW: BIM à la Deutsche Bahn #10 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Tom Beitrag anzeigen
Die automatische Auswertung von BIM-Modellen ist letztlich so komplex, dass es für Programme wie iTWO fertig zu kaufende Ausstattungskataloge mit Mengenabfrageformeln geben müsste, die ein x-beliebiges IFC-Modell auf LVs gemäß StLB mappen.

Vielleicht gibt es sowas schon in 1-2 Jahren (oder schon jetzt?).
Es gibt für AllPlan und Nevaris von Herrn Damrau Design2Cost. Diesen Katalog hat Herr Damrau für sein Büro (eher Wohungsbau) entwickelt, und vertreibt ihn jetzt mit Wartungsvertrag für oben genannte Software. Man kann den Katalog auch selbst erweitern, aber es bleibt ein Katalog bei dem, das, was im LV enthalten ist, als Assistent in AllPlan konstruiert wurde.

Ich denke, dass wir als Architekten genau das nicht wollen: nur das konstruieren, was es im LV schon gibt.
Wir wollen doch eher selbst entwickeln, und dass das, was wir entwickelt haben, richtig interprätiert wird.

Wie auch immer man es dreht, die Arbeit steckt in der Mengenermittlung.
Im CAD geht es nur darum, die Eigenschaften und Eigenschaftenwerte richtig zu benennen. Daran wird im buildingSMART gearbeitet, aber da es ehrenamtlich erfolgt, zieht sich das ewig hin. Wenn das abgeschlossen ist, kann jeder Mengenermittlungs-Softwarehersteller die passenden Suchabfragen anlegen und die CAD-Softwarehersteller die passenden Eigenschaften und Eigenschaftenwerte einbauen. Bis dahin muss es jeder selbst Büro für Büro und/ oder projektweise machen.
Mir graust nur davor, wenn wir es alles für uns bürointern etabliert haben, und dann bei den Projekten wieder diese unverschämte Unart aufkommt, dass der Architekt, den Standard des Bauherrn übernehmen muss. Dann hört der Aufwand nie auf.
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Datum: 08.01.2017
Uhrzeit: 17:38
ID: 56155



AW: BIM à la Deutsche Bahn #11 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von mika Beitrag anzeigen
Im CAD geht es nur darum, die Eigenschaften und Eigenschaftenwerte richtig zu benennen.
Es müsste für Revit, Archicad, Nemetschek etc. kommerziell vertriebene Projektvorlagen geben, in denen die Struktur der Familien und Parameter auf das StLB und die DIN 276 abgestimmt sind und die die nach StLB erforderlichen Eigenschaften in der IFC-Datei an die richtige Stelle schreiben. Dies sind alles noch Stolpersteine, die momentan einen glatten Fluss der Daten verhindern. Der deutsche Markt ist dafür groß genug.

Ich würde nicht erwarten, dass so etwas von staatl. Initiativen entwickelt wird.

T.

Geändert von Tom (08.01.2017 um 19:46 Uhr). Grund: Schreibfehler

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Datum: 09.01.2017
Uhrzeit: 17:07
ID: 56160



AW: BIM à la Deutsche Bahn #12 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Tom Beitrag anzeigen
Es müsste für Revit, Archicad, Nemetschek etc. kommerziell vertriebene Projektvorlagen geben, in denen die Struktur der Familien und Parameter auf das StLB und die DIN 276 abgestimmt sind und die die nach StLB erforderlichen Eigenschaften in der IFC-Datei an die richtige Stelle schreiben. Dies sind alles noch Stolpersteine, die momentan einen glatten Fluss der Daten verhindern. Der deutsche Markt ist dafür groß genug.

Ich würde nicht erwarten, dass so etwas von staatl. Initiativen entwickelt wird.

T.
Ich verstehe Dich gut, und glaube mir, ich wünschte, es gäbe das so.

Aber die Softwarehersteller sagen aber, dass sie abwarten, bis sich alle auf einen Standard geeinigt haben. Damit ist buildingSMART gemeint. buildingSMART braucht aber recht lange, weil alle, die dort tätig sind, das eherenamtlich tun. Daher wäre hier aus meiner Sicht die staatliche Förderung anbebracht.
Die Bundes Architektenkammer könnte natürlich auch fördern. Die haben aber das Problem eventuell gerade mal erkannt.

Ich bin kein großer Freund davon, die Standardisierung den CAD-Softwareherstellern zu überlassen. Die haben
1. zu wenig Erfahrungen
2. kein Interesse daran, dass das über die Grenzen Ihrer Software hinaus funktioniert.

Ich denke, wenn dann wäre es gut, wenn Herrsteller wie RIB, G+W, OneTools, Orca, Dr. Schiller AG, Bauer, Cosoba, Bechmann und BRZ würden für die gängigen IFC-Authoring-Programme (AllPlan, ArchiCAD, Messerlie MicroStation, Revit, Vectorworks) Vorlagen für Architekten liefern.

Bei RIB scheint im Moment das Problem zu sein, dass die so dermaßen eingebunden sind bei der DB, dass die für andere kleinere Kunden keine Zeit mehr haben.

Kriegst Du eigentlich schon die Mengen bis zur 4. Ebene aus Revit mit iTWO raus ?
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Datum: 14.01.2017
Uhrzeit: 15:34
ID: 56170



AW: BIM à la Deutsche Bahn #13 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von mika Beitrag anzeigen
Ich denke, wenn dann wäre es gut, wenn Herrsteller wie RIB, G+W, OneTools, Orca, Dr. Schiller AG, Bauer, Cosoba, Bechmann und BRZ würden für die gängigen IFC-Authoring-Programme (AllPlan, ArchiCAD, Messerlie MicroStation, Revit, Vectorworks) Vorlagen für Architekten liefern.
Ja, an die Hersteller wie z. B. Autodesk muss man natürlich in erster Linie denken. Die Vorlagen müsste es im Rahmen der Software-Lokalisierung für Subskriptionskunden selbstverständlich geben.

Zitat:
Bei RIB scheint im Moment das Problem zu sein, dass die so dermaßen eingebunden sind bei der DB, dass die für andere kleinere Kunden keine Zeit mehr haben.
Na, RIB ist schon groß genug, um mehrere Großkunden zu bespaßen. Sie lassen sich ihre Beratungsleistungen aber (zurecht) teuer bezahlen.

Zitat:
Kriegst Du eigentlich schon die Mengen bis zur 4. Ebene aus Revit mit iTWO raus ?
Ja, funktionieren tut der Workflow schon länger, auch mit alternativen Tools wie Building One. Unser jetziges Ziel ist es, den Aufwand an jeder Stelle zu minimieren und die Strukturen projektübergreifend zu vereinheitlichen.

In Revit nehmen wir jetzt Dynamo zu Hilfe, das seit 2017 im Interface fest integriert ist. Mit einfachen Skripten kann man die Attributierung des Modells stark automatisieren.

T.

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Datum: 14.01.2017
Uhrzeit: 16:51
ID: 56172



AW: BIM à la Deutsche Bahn #14 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Tom Beitrag anzeigen
Ja, an die Hersteller wie z. B. Autodesk muss man natürlich in erster Linie denken. Die Vorlagen müsste es im Rahmen der Software-Lokalisierung für Subskriptionskunden selbstverständlich geben.

T.

Guck' Dir mal das Matchkey Parametertool von Mark Heinisch von CADStudio an, das er mit GMP zusammen entwickelt hat. Das könnte für Dich/Euch gut passen.
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Datum: 14.01.2017
Uhrzeit: 16:59
ID: 56173



AW: BIM à la Deutsche Bahn #15 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Tom Beitrag anzeigen
Na, RIB ist schon groß genug, um mehrere Großkunden zu bespaßen. Sie lassen sich ihre Beratungsleistungen aber (zurecht) teuer bezahlen.

T.
Man braucht ja auch keine Beratungsleistungen, sondern einen, der einem die 800 Seiten Schnelleinstieg verständlich und praxisnah erklärt. Das Interface ist nämlich so dermaßen unübersichtlich für Einsteiger.
Aber mit unseren 4 Lizenzen sind wir wohl doch zu klein.
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