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rokdd is on a distinguished road

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Datum: 13.06.2008
Uhrzeit: 16:27
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Was können wir überhaupt noch (Bsp Baukonstruktion)

#1 (Permalink)
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Nun muss ich ein bisschen das auslassen was mir schon länger in meinem Studium auffällt. Es wäre auch interessant ob andere Studienorte diese Thematik etwas tiefgreifender behandeln.

In Baukonstruktion sollten wir dieses Jahr eine Kunsthalle planen. Irgendwann war bzw. ist es soweit, dass man eine Fassade benötigt oder diese präsizieren muss. Jeder Betreuer oder Professor beantwortet Fragen mit dem Satz 'Da müsst ihr mal in der Detail schauen' 'Da gibt es Haufen Beispiele in der Detail' usw. Selbst in Entwerfen war man der Meinung das Abkupfern die beste Lösung sein (da war es mehr Competition). Am Beispiel Fassade. Warum berechnet man nicht die Fassade? Warum lernen wir das nicht mal? Immer nur Photos und der Verweis auf D**** oder das bei einem Hersteller abzuzeichnen. Könnte es nicht viel einfacher, besser passende Lösungen (Dimensionierung, Nutzung,..) geben wenn man fähig ist diese selbst zu entwickeln? Klar ist auch dass diese Komplexität von Fassadensystem wohl nicht immer erreicht werden kann. Sieht man in euren Kreisen die Detail als fehlerfrei und optimal?

Bin gespannt eure Gedanken zu hören, hoffe es ist jeder mitgekommen ;-)

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Datum: 13.06.2008
Uhrzeit: 21:30
ID: 29062



AW: Was können wir überhaupt noch (Bsp Baukonstruktion)

#2 (Permalink)
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Verstehe ich das richtig ? Was Dich ärgert, ist, dass Dir weder Assistenten noch Prof. bei einem Bauko.-Entwurf vorschreiben, die Fassade zu berechnen.

Als ich meinen Bauko.-Entwurf gemacht habe, war völlig klar, das wir die wesentlichen Bauteile berechnen. Nicht alles, aber das, was am signifikantesten war. Natürlich auch die Fassade. Das eine schließt das andere aber nicht aus. Den einen oder anderen Tipp für Referenzprojekte haben wir schon bekommen, aber auch selbst gesucht. Um Details verstehen zu können, muss man sie auch gesehen haben. Berechnen (TWL, Klimatechnik, Lichttechnik und Akustik) mußten wir die Fassade dann aber immer noch. Das ist, so hab' ich es jedenfalls verstanden, der Sinn und Zweck des Bauko.-Entwurfs.

Ist der Entwurf denn schon beendet ?
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rokdd is on a distinguished road

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Datum: 14.06.2008
Uhrzeit: 11:18
ID: 29069



AW: Was können wir überhaupt noch (Bsp Baukonstruktion) #3 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von mika Beitrag anzeigen
Verstehe ich das richtig ? Was Dich ärgert, ist, dass Dir weder Assistenten noch Prof. bei einem Bauko.-Entwurf vorschreiben, die Fassade zu berechnen.
oh nein! Aber ich habe nie gelernt so etwas zu berechnen und es wurde auch nie angesprochen. Ich finde es nur traurig dass gar nicht mehr in Erwägung gezogen wird selbst etwas auszudenken, die meisten werden bei uns gar nicht auf die Idee kommen das zu berechnen, sondern einfach abzeichnen? Aber vielleicht kommt das ja im Hauptstudium... TWL, Klima, etc. berechnen wir auch, der Entwurf ist im Übrigen noch nicht beendet.

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Datum: 14.06.2008
Uhrzeit: 17:32
ID: 29070



AW: Was können wir überhaupt noch (Bsp Baukonstruktion) #4 (Permalink)
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Es ist wohl sehr Hochschul-, Lehrstuhl- und Personen-abhängig. Aber, wenn Du an einer Universität studierst, kannst Du ruhig, das Universale in Anspruch nehmen, und Dich selbst in diese Richtung vertiefen. Es wird Dich niemand davon abhalten, nur die Unterstützung fehlt eventuell, oft aus eigener Ermangelung, an manchen Unis. Das soll Dich aber nicht hindern.
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Datum: 15.06.2008
Uhrzeit: 12:21
ID: 29077



AW: Was können wir überhaupt noch (Bsp Baukonstruktion) #5 (Permalink)
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genau so scheint es... was mir am Ende nur sagt dass ich einen schlechten Lehrstuhl habe. In den Bauko-Vorlesungen gab es immer nur Bilder, was einem aber meistens nicht so weiterhilft. Aber gut danke erstmal für den Tellerblick. Frage mich nur gerade wie das die Architekturbüros kleine wie grosse machen....

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Datum: 15.06.2008
Uhrzeit: 14:22
ID: 29078



AW: Was können wir überhaupt noch (Bsp Baukonstruktion) #6 (Permalink)
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Aber auch wenn Du einen guten Lehrstuhl hast, musst Du Dir dieses Wissen selber aneignen.
An der TU-Berlin, gab's im Grundstudium einen Bauko-Entwurf, in dem wir zusätzlich zu den Besprechungen mit den Entwurfsassitenten auch Besprechungen mit den Assistenten von TWL (Tragwerkslehre), Gebäudetechnik, Klimatechnik etc. hatten. Die haben uns dann gesagt, was man berechnen könnte. Mittels Vorlesungen und Skripts waren wir imgrunde schon darauf vorbereitet, und die Assistenten haben uns dann Fragen, zu den Berechnungen und Auslegungen beantwortet.
Im Hauptstudium war's dann ganz ähnlich. Der Entwurf ging dann aber über zwei Semester. Erst im zweiten kamen dann die rechnerischen Nachweise in Betreuung der Fachdisziplinen. Im ersten Semester des Entwurfs fand die Betreuung vornehmlich mit den Entwurfsassistenten statt, die aber selber dann schon mehr Augenmerk und Wert auf eine fundierte Vordimensionierung - ohne rechnerischen Nachweis - legten. Da kam es mehr auf Erfahrungswerte an, die, wenn man sie nicht hat, durchaus aus dem Studium von Fachliteratur beziehen kann.
Mir selbst kam da meine vorherige Ausbildung entgegen, aber auch der gute Kontakt zu einem der TWL-Assistenten, Rüdiger Ihle, den ich an dieser Stelle mal lobend erwähnen möchte.

Im Büro läuft es nachher ganz anders. Du entwirfst etwas basierend auf Erfahrungswerten, gefühltem Wissen oder Referenzprojekten. Dann oder wenn Du über nichts von dem verfügst, rufst Du Firmen an, die Produkte für die jeweiligen Bauteile oder Baugruppen herstellen, und bittest einen Berater von denen zu Dir, um Dich dahingehend zu beraten, ob das geht, was Du willst. Oder Du hast bereits eine ausführende Firma für das aktuelle oder ein vorheriges Projekt, das positiv verlaufen ist. Dann fragst Du die. Erst, wenn dass alles nichts bringt, fragst Du um die Erlaubnis einen Fachplaner einzuschalten, der Dich dann dazu berät. Das hat alles mit Geld zu tun. Geld für Verantwortlichkeit oder Geld für Zeit. Denn man hat leider nie die Zeit, sich so eingehend selbst mit den Dingen zu befassen, als dass man all die heutzutage benötigten Zahlen selber liefern könnte. Und darum geht es heute leider immer: Zahlen und viel es kostet, diese Zahlen zu erreichen. Gestaltung ist da eher die Kür denn die Pflicht.
Das ist heutzutage ein zentrales Problem der Architektur. Zeitdruck, Geldmangel und die Dominanz der nachzuweisenden Zahlen.

Um mal ein Beispiel zu bringen: Brandschutz. Eigentlich gut und unabdingbar, aber wenn Du ein Produkt A mit einem Produkt B kombinieren willst, und es für Produkt A und Produkt B eine Allgemeine bauaufsichtliche Zulassung vorliegt, aber nicht für die Kombination von beiden, geht es nicht, es sei denn Du läßt einen Nachweis im Einzelfall erstellen, was kaum ein Bauherr bereit ist mitzumachen. Man ist also gefangen in lauter geschlossenen Systemen.
Ähnlich ist es in der Akustik. Es geht nur, was bereits vorher ein mal gebaut und geprüft worden ist. Ist das nicht der Fall musst Du bzw. letztlich der Bauherr es bauen und prüfen lassen, und gegebenenfalls nachbesseren, oder auf die Einhaltung von Schallschutzanforderungen verzichtet, was er unter Umständen gar nicht kann, wenn z.B. Arbeitsstätten Richtlinien betroffen sind. Akustiker lassen Dich da als Architekt gerne im Regen stehen, und verweisen lediglich auf Einhaltung der Anforderungen, und teilen Dir lediglich mit, dass der von Dir gewählte Aufbau, nicht nachweisbar ist. Der Bauherr andererseits, verlangt aber, dass er nicht mehr als nötig bezahlt. Wenn Du also etwas bauen ließest, was eigentlich Rw 57dB erreichen soll, und Du aus Vorsicht für 10.000€ mehr etwas bauen ließest, was dann aber Rw 63dB erreicht, wird der Bauherr Dich fragen, warum es nicht möglich war, etwas für nur 2000€ mehr zu bauen, was Rw 57dB erreicht hätte.
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Datum: 15.06.2008
Uhrzeit: 14:56
ID: 29079



AW: Was können wir überhaupt noch (Bsp Baukonstruktion) #7 (Permalink)
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Es schadet nicht, wenn man weiß, was man berechnen müsste, aber man muss für den Entwurf ja nicht immer alles Berechnen, dann kommt man nicht mehr zum Entwerfen.

In z.B. der Detail nachzugucken hat den Vorteil, dass man einfach mal Beispiele sieht, wie etwas gelöst wird.
Rechnen alleine bringt's ja nicht. Die Dampfsperre z.B. wird bei einer k-Wert Berechnung kaum ins Gewicht fallen. Sie aber deshalb wegzulassen wäre schlecht.

Durch abzeichnen lernt man manchmal enorm viel, eil man sich dabei doch mit der Materie auseinandersetzt. Und wenn man in der Detail nachguckt, muß man meistens erstmal nach einem Beispiel suchen, dass zu den eigenen Vorstellungen passt.
Schon bei der Suche wird man durch viele andere Beispiele was lernen.

Wenn man dan etwas gefunden hat, kann man es dann meistens nicht 1:1 umsetzen, da man z.B. für den Fensteranschluss eine andere Vorstellung hat. Also guckt man - wenn man keine eigene Lösung parat hat - noch weiter um eine Lösung für den Anschlusspunkt zu finden.
Schon ist man dabei durch kombinieren selber zu Entwerfen.

Es ist ja nicht so, als hätte jemand plötzlich z.B. das Wärmedämmverbundsystem mit allen Schichten für eine Fassade erfunden.
Nein, es wurde immer wieder abgeguckt und verbessert.

Wenn Du als Student noch nie Fassaden studiert und entworfen hast, wäre das Ergebnis einer selbst ausgedachten und berechneten Fassade vermutlich eine Katastrophe. (Woher sollte man denn Wissen, auf was zu achten ist.)

Grüsse
Florian
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Datum: 19.06.2008
Uhrzeit: 23:08
ID: 29249



AW: Was können wir überhaupt noch (Bsp Baukonstruktion) #8 (Permalink)
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uh also der zweite Teil von Mika wird uns jeden Tag neu erzählt. Mein problem war einfach nur zu wissen was heutzutage usus ist weil es uns niemand in Erwägung zieht.

Als Anhaltspunkt die DETAIL zu nutzen sehe ich das ja auch nicht falsch. Es gibt leider nur Teammitglieder a) 'Nehmen wir gleich so' und b) passieren natürlich auch Fehler wenn man Verschiedenes kombiniert.

Aber vielen dank für die Antworten, denn habe jetzt einen Eindruck wie es der Rest macht

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Datum: 20.06.2008
Uhrzeit: 09:24
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zum Trost! #9 (Permalink)
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ich glaube das ist der Knackpunkt, dieses Usus gibt es gar nicht mehr.
Früher war die Vielfalt an Baustoffen (-konstruktionen) überschaubar.
Heute entwickelt sich jeder Bereich immer weiter, soweit dass es mittlerweile
Planer gibt, die sich mit nichts anderem als Fassadenplanung beschäftigen, so
speziell sind diese in konstruktiver, bauphysikalischer und statischer Hinsicht.
Ich kann das gut nachvollziehen, was Dich bewegt, selbst nach dem Studium
im Beruf kommt man sich sehr oft doof vor, weil man meint einfache Dinge
nicht berechnen zu können, aber das Berufsbild hat sich sehr gewandelt. Die
Aufgabe besteht mehr darin die Sachen zu koordinieren, wenn man vom
Ehrgeiz getrieben versucht jede Einzeldisziplin zu beherrschen, verliert man sich
schnell im unendlichen kleinklein und bleibt darin stecken.
Es gibt natürlich viele Faustformeln, und selbstverständlich kann man seine
Kenntnisse auch vertiefen, aber bei komplizierten Fassaden muss man in der
Regel Jemanden dazu holen.
Vielleicht liegt es auch daran, dass unsere Ausbildung zum Architekten so ein
breites Spektrum hat, in Dänemark z.B. wird die Ausbildung unterteilt in
Architekt und Konstrukteur, das halte ich eigentlich oft für vorteilhaft...

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Datum: 20.06.2008
Uhrzeit: 20:21
ID: 29287



AW: zum Trost! #10 (Permalink)
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Die Berechnerei gehört doch eher in den Bereich der Bauphysiker oder Bauingenieuren.

Mal ehrlich: ich habe in meiner ganzen Karriere nicht eine U-Wert berechnung fÜr eine Fassade gemacht, so was bekommt man bei Interesse allerhöchstens mal vom Hersteller.

Ich finde, dass eher solche Fächer wie Management, Rhetorik und Human Resources eher aktuell an der Uni von Vorteil wären, da in diesen Bereichen selbst bei gestandenen Architekten eklatante Missstände herrschen.

Für uns ist es eigentlich wichtig, dass der Student weiss, wie man Fassaden aufbauen kann - Fensterelemente oder Pfosten-Riegel - Putzfassaden oder hinterlüftete Konstruktionen - wie man sie anschliesst und thermisch in den Griff bekommt. Viele Studenten können dies noch nicht bis zum Diplom.

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Datum: 24.06.2008
Uhrzeit: 17:03
ID: 29344



AW: zum Trost! #11 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von noone Beitrag anzeigen
Die Berechnerei gehört doch eher in den Bereich der Bauphysiker oder Bauingenieuren.

Mal ehrlich: ich habe in meiner ganzen Karriere nicht eine U-Wert berechnung fÜr eine Fassade gemacht, so was bekommt man bei Interesse allerhöchstens mal vom Hersteller.
Die reine U-Wert Berechnung ist ja keine große Zauberei, Wärmeschutz- oder Passivhausnachweise hingegen sind komplexer.
Den U-Wert kannst Du Dir bei selbstgewählten Schichtaufbauten einfach ausrechnen. Bei Fassaden wird s zwar etwas aufwändiger, aber wie Du schreibst - die Hersteller liefern die Nachweise.

Zitat:
Zitat von noone Beitrag anzeigen
Ich finde, dass eher solche Fächer wie Management, Rhetorik und Human Resources eher aktuell an der Uni von Vorteil wären, da in diesen Bereichen selbst bei gestandenen Architekten eklatante Missstände herrschen.
Das kommt einfach auf die Hochschule drauf an. Mein Grundstudium habe ich an einer "technisch" orientierten Hochschule gemacht (wurde hier schon als beste Hochschule überhaupt betitelt ) Dort haben wir alle grundlegenden bauphysikalischen Berechnungen durchgeführt.
Mein Hauptstudium an einer Hochschule, die den Bereich Management (inkl. Rhetorik) sehr gefördert hat.
Wie vorher schon erwähnt hängt es sehr stark vom unterrichtenden Personal ab, was direkt vermittelt wird.
Aber zu allen Themengebieten kann man sich -nach Erkenntnis des Mangels- durch vielerlei Medien weiterbilden. Nicht zuletzt durch Foren wie diese hier - selbst wenn keine konkreten Antworten kommen, dann doch zumindest Verweise auf helfende Stellen.

Mein erste Pfosten-Riegel-Fassade "in real Life" war übrigens eine Katastrophe - mir war das Ausmaß der Einflussfaktoren nicht bewusst (Rendern liessen die sich im Studium immer ganz einfach ). Mittlerweile darf ich Statiker, die damit selten zu tun haben, auf Notwendigkeiten und ca. Dimensionen hinweisen. Und selbst dass werfe ich denen nicht vor.
Denn wie Kieler sagt: Das Feld ist sehr komplex.
Wir sind dafür da, Lösungen zu erarbeiten. Dafür darf auch gerne Fremdqualifikation in Anspruch genommen werden. Dem Ergebnis tut die Anwesenheit von Spezialisten in der Regel gut.

Das Wissen, worum es geht, ist schon unabdingbar. Wenn einem die Argumente fehlen, einem Statiker seine Unterlagen mit konkreten Änderungsvorschlägen zurück zu schicken, dann leidet das Gesamtergebnis.
Aber trotzdem berechne ich die Sachen nicht selbst. Dafür bekommt der ja sein Honorar und verbraucht seine Stunden.

(Tipp: den Bauherren freut es in der Regel sehr, wenn sich Deine Berechnungen auf ökonomische Aspekte beziehen. Dieser Punkt ist bei der Diskussion hier leider noch nicht erwähnt worden. Dabei ist Kostenplanung so immens wichtig)

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