AW: Architekten - ein Volk von Sklavenhaltern und Opferlämmern ?

Ich glaube es ist egal was man studiert die Vorstellung was man nach dem Studium macht und wie es in dem Job abgeht weicht glaube ich bei ziemlich vielen von der anfänglichen Vorstellung ab. - Wobei ich hier aus eigener Erfahrung nur für die Architektur sprechen kann.

Wobei ich sagen muß das es nicht sein das man nach dem Studium -egal wie schlecht es der Branche geht mit 1600-2000€ nach Hause geht, ich habe vor dem Studium eine Ausbildung gemacht, da hatte ich das Gehalt direkt nach Abschluss der Ausbildung und das ist jetzt auch schon wieder 8 Jahre her. Dazu kommt das man dabei eine geregelte Arbeitszeit hat (Baunebengewerbe).

- mir kommt es in vielen Stellenausschreibungen die ich sehe vor als würde ein Architekt eher als Bauzeichner angesehen der aber wahrscheinlich weniger aufmuckt als ein solcher. -Ein weiterer Punkt ist auch das man während des Studiums wenn man den "reinen Entwurf" vertieft schlecht auf das wirkliche Berufsleben vorbereitet ist.

- Ich habe in meiner jetzigen Position mit vielen Architekten zu tun, gerade Absolventen fehlen zum teil Grundlagen und Fachwissen die nach dem Studium wichtiger wären als der reine Entwurf. - Ich finde es zum teil verwerflich, gerade Studenten, die über keinerelei Berufserfahrung verfügen reden schlecht über Hochschulen die das Architekturstudium recht technisch aufbauen, aber gerade das ist doch was einen von den anderen abhebt, und dies wird am Markt auch eher gefragt.
- Die Realität ist doch in den meißten Fällen, der Chef macht den Entwurf und lässt ihn ausarbeiten, was natürlich dann mehr techn. know how benötigt.
Ich kenne einige Architekten wie auch Bauingenieure und kenne auch die Gehaltsstrukturen in beiden Bereichen, der Architekt kommt dort deutlich schlechter weg, wobei auch der Bauingenieur schon nicht besonders gut bezahlt ist wenn man dies mal auf die Stunden die er macht umrechnet. - Aber der Architekt liegt da noch deutlich dahinter, da auch die Absolventen des "Entwurfs" auch das techn. know how dazulernen müßte eigentlich dort das Gehalt nach einiger Zeit deutlich steigen. - Dies ist nicht der Fall.

Leute machen sich nicht nur selbstständig weil sie meinen damit Ihre tollen Entwürfe durchsetzen zu können, nein- Sie tun dies zum teil weil sie dazu gezwungen sind um Ihre Gesundheit nicht zu gefährden, wenn neben den 10-12 Stunden am Tag auch noch ein schlechtes Verhältnis unter den Kollegen und das gehacke dazukommt, kann mit der Selbstständigkeit wenigstens dieser Belastung entflohen werden. - Geschichten wie sie Samsarah erzählt kenne ich und habe es selbst schon erlebt zum Glück nur als Praktikant in einem Büro.

Was in dieser Diskussion aus meiner Sicht gar nichts bringt, ist das Philosophieren über die Einkünfte der Büroinhaber.
Zum Errechnen der Einkünfte der Büroinhaber fehlen den Allermeisten wohl die notwendigen Angaben und Erfahrungswerte. Ich finde nichts verwerflich oder unangemessen daran, wenn ein Büroinhaber von einem Architekturbüro mit 8-10 Angestellten, daß 5-fache eines durchschnittlichen Angestellten (netto) verdient bzw. sich selbst auszahlt.
Diese Spanne ist nicht hoch und wird in vielen anderen Bereichen der freien Marktwirtschaft deutlich überschritten. Sowohl bei Handwerksunternehmen, als auch bei anderen freien Berufen (Ärzte, Rechtsanwälte) verdienen die Inhaber um ein Vielfaches besser, als jeder ihrer Angestellten. Nehmen wir z.B. mal die Rechtsanwälte, weil ich mich da ein wenig auskenne. Bei einer mir bekannten Kanzlei kommen auf 4 Rechtsanwälte 3 weitere Angestellte (2 Fachgehilfen und eine Auszubildende). Die drei Angestellten machen die ganze Büroarbeit und bekommen mit abgeschlossener Ausbildung und ca. 15 Jahren Berufserfahrung ca. 1.500-1.600 Euro (brutto) bei Vollzeit im Monat, während die Anwälte durchschnittlich bei ca. 5.000-6.000 Euro (netto) im Monat liegen werden. Und das bei halbwegs geregelten Arbeitszeiten. Da beschwert sich niemand, weil es marktüblich ist. Natürlich haben diese Angestellten nicht studiert, aber wenn man die Dauer eines Studiums (ca. 5 Jahre) ins Verhältnis zur Dauer einer Ausbildung (ca. 3 Jahre) setzt und das Ganze wiederrum ins Verhältnis zur Lebensarbeitszeit (ca. 40 Jahre) setzt, dann wirkt sich das Studium kaum aus.
Grundsätzlich hat Jeder die Möglichkeit sich selbständig zu machen und auszuprobieren, wie es ist, wenn man auf der "anderen" Seite des Tisches sitzt. Viele haben es versucht, viele sind gescheitert und mußten wieder als Angestellte arbeiten. Die, die es geschafft und durchgehalten haben, sehen viele Dinge sicher anders, als zu den Zeiten als Angestellter und werden sich für Ihren "Erfolg" auch gerne etwas mehr auszahlen wollen.
Es wird Einige geben, die Ihre Angestellten sicher fair und angemessen bezahlen. Es gibt aber auch genügend Chefs, die mit ihren Angestellten genau das machen, was sie selber damals als Angestellte erregt hat.
Komischerweise können beide Bürostrukturen dauerhaft funktionieren.

Aber besteht die Aufregung nicht darin, dass für die Bezahlung eines technischen Zeichners die Leistung eines Architekten mit 5 oder mehr Jahren Berufserfahrung erwartet wird ?
Das ist jedenfalls bei mir Anlaß für meine Kritik.
Wenn dann einer meiner Chef's sagt, "also Du kannst zwar heute (Freitag) um 18:00 Uhr gehen, aber das ganze muß auf jeden Fall am Montag fertig sein." Und selbst dann um 16:00 Uhr sagt, "so ich geh' jetzt Shoppen, bis Montag"
Und die terminliche Zusage von Ihm gegen meinen Einwand gemacht worden ist, dann komm ich mir schon mit Füßen getreten vor.

Aber halten wir als Studierte nicht viel zu viel von uns selbst? Also ich meine vom hohen Ross gucken und so weiter. Der Bauzeichner mit 5 Jahren Berufserfahrung kann in einem Büro möglicherweise mehr "leisten", wenn man ihn in den entsprechenden Bereichen einsetzt, wie der Architekt mit 5 Jahren Berufserfahrung. Entwurf und Bauleitung lasse ich da mal außen vor.
Der eine hat halt 3 Jahre Lehre hinter sich und der andere 5 Jahre Studium, aber hat der Studierte darum automatisch ein wesentlich höheren Rang oder bestimmte berechtigte Ansprüche? Ich denke, daß muß individuell nach der Person und nicht nach dem Abschluß beurteilt werden.

Das kann ich nachvollziehen und sicher hat das jeder schonmal als Angestellter erlebt. Ab und zu muß man halt die Faust in der Tasche ballen oder nach einer Weile etwas Neues versuchen.
Bei einem Bekannten in der Schreinerei müssen die Angestellten seit ca. 2 Jahren fast jeden Tag 1-2 Überstunden machen und von 52 Samstagen mind. 40 im Jahr arbeiten. Die zusätzlichen Arbeitsstunden werden ordentlich bezahlt bzw. ausgeglichen. Die Leute gehen teilweise auf dem Zahnfleisch. Er als Chef übrigens auch. Aber wem's nicht paßt, der kann jederzeit gehen. Das hört sich schlimm an, aber verglichen mit Strukturen in anderen Industrienationen geht's uns Deutschen doch recht gut.
Bei den Japanern ist der Samstag immer ein Arbeitstag, soweit ich weiß und dazu gibt's dann 12 Urlaubstage im Jahr. Nur unmotivierte Arbeitnehmer nehmen dort den gesamten Jahresurlaub.

Ich hatte auch an einer Schule mit einer sehr fundierten technischen Ausbildung studiert - die Uni Karlsruhe. Wir mussten zu jedem Entwurf (die grossen Semesterentwürfe) Details bzw. Ausführungsplanung machen.

Trotzdem - egal wie viele Schnitte und Details du auch zeichnest - Du brauchst einfach 2-3 Jahre im Beruf, bis du ein fundiertes Fachwissen hast. Du brauchst das Feedback von Handwerkern und Baustelle, um zu lernen, wie man was ausführbar detailliert.

Man kann die schlechte Situation mit vielem begründen, doch immer alles auf das Studium zu schieben, finde ich einfach feige. Das Studium bringt Basiswissen bei, und ein Absolvent ohne Berufserfahrung kann einfach nicht von Tag 1 an effektiv arbeibeiten. Das ist in keinem Studienfach so.

Ich finde es übrigens auch richtig, dass vorrangig Entwurf gelehrt wird, weil eine Fortbildung im Entwurf nach dem Studium nicht mehr stattfindet. Im Büro machen das entweder die Chefs, oder die, die sehr stark im Entwurf sind. In grossen Büros macht das dann die Wettbewerbsabteilung.

Wenn du mit einem Ordner voller Fachwissen an Details kommst, aber wochenlang an einem Entwurf herumbrütest, wirst Du keinen weiteren Entwurf mehr machen dürfen.


Die ganze Diskussion über Gehälter und Inhabergewinne dreht sich genauso im Kreis wie die über die Mindestlöhne in der Wirtschaft.

Wirtschaftliche Interessen werden immer mit Appel an die Ängste - wie z.B. bei hohen Löhnen gefährden wir unsere Standorte/Arbeitsplätze - durchgesetzt. Die Frage ist doch, ob wir tarifliche Mindestlöhne festsetzen oder nicht. Tun wir es nicht, wird wohl für einige Berufsgruppen - sorry, die Architekten gehören unter den Akademikern definitif dazu - eine Existenz mit Billiglöhnen die Folge sein.

Wenn wir aber Tarife festsetzen, ist die Folge ja nicht, dass alle Büros schliessen werden, sondern dass die Architekten ihre Honorarermittlungsgrundlage neu überdenken müssen. Eine HOAI-Novelle ist zur Zeit ja kaum möglich, weil sich jeder unterhalb der Mindestgrenze unterbietet. Es muss einen Tarif für alle Architektenleistungen geben, und auch Firmen, die Architekten einstellen, müssen sich an diese Tarife halten. Nur so kann man die Missstände des Lohndumpings verhindern. Appelle an die Moral bringen in Politik und Wirtschaft leider gar nichts.

Sorry - aber wenn es dem Betrieb langfristig - und zwei Jahre sind langfristig - gut geht, dann gehört es sich, zusätzlich jemanden einzustellen. Die unzähligen Überstunden vernichten Arbeitsplätze, und sind zudem sozial unzumutbar. Schreiner oder Architekt, man muss ja noch ein Mindestmass an Privatleben haben, nicht umsonst gibt es gesetzlich festgesetzte Höchstarbeitszeiten.

Beispiele aus anderen Ländern bringen da gar nichts, was hilft es mir, wenn in China Arbeiter noch unter den gleichen Bedingungen arbeiten wie in Europa zu Zeiten der industriellen Revolution?

Dann können wir unter dem Prinzip, dass es irgendwo noch schlechter ist, gleich alle Gesetze wegdiskutieren und in eine archäiche Gesellschaft zurückfallen, in der das Recht des Stärkeren zählt.

Das ist leichter gesagt, als getan. Der Betrieb stellt permanent neue Leute ein. Da sich der Betrieb aber noch in der Expansion befindet (5 Jahre nach Gründung) steigt auch ständig das Auftragsvolumen und manche Angestellte ziehen halt nicht mit oder sind schlicht und ergreifend langfristig nicht zu gebrauchen. Diese Leute gehen dann auch wieder. Zudem sind gute Fachkräfte auch in diesem Bereich dünn gesäht.

Ich bin selber kein so strenger Chef, wie mein Bekannter in der Schreinerei, aber ich kann seine Position gut verstehen. Wer bei ihm nicht mitzieht, ist schnell wieder raus. Er verlangt niemals mehr von seinen Angestellten, als von sich selbst. Interessanterweise haben die leistungsstärksten und qualifiziertesten Mitarbeiter in diesem Betrieb die wenigsten Probleme mit den langen Arbeitszeiten und der eingeschränkten Freizeit.


Und China ist nicht Japan.

In Indien größtenteils auch. Die "private industry" macht wohl zunehmend samstags auch frei, aber ansonsten ist der Samstag ein normaler Arbeitstag. Wer mit einer Baustelle zu tun hat, der arbeitet dann auch häufig Sonntags, denn die Baustelle ruht nicht...

Allerdings möchte ich dabei vorallem Kritisieren, dass die Qualität der Arbeit vermutlich auch auf Grund des fehlenden geistigen Ausgleichs häufig leidet...

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Florian Illenberger

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Ist das in solchen Ländern nicht auch ein wenig eine Frage der "Mentalität des nicht-so-genau-nehmens". Glaubst Du, die Qualität wäre bei einer 40-Stundenwoche besser?

Ich kann nicht beurteilen, wie das in Indien ist, aber es ist mittlerweile kein Geheimnis mehr, dass Menschen, die über einen längeren Zeitraum mehr als 40 Stunden pro Woche im Angestelltenverhaltnis arbeiten, dauerhaft an Leistungsfähigkeit einbüßen. D.h. dass Chefs, die ihre Mitarbeiter zu 60 Stunden und mehr knechten, sich letztlich ins eigene Fleisch schneiden. Es ist doch eine Milchmädchenrechnung zu glauben, wenn man seine Leute verheizt und alle zwei Jahre austauschen muss, dadurch etwas gewonnen zu haben. Die Neuen müssen erst langwierig auf Kurs gebracht werden. Ein gut eingearbeiteter Mitarbeiter, der bei einem geregelten Arbeitstag dafür konstant solide Leistung bringt, ist letztlich rentabler.
Die Diskussion über unterschiedliche Gehälter von Büroinhabern und Mitarbeitern finde ich allerdings auch albern. Es sollte natürlich ein Grundniveau herrschen, dass zum Leben auch reicht. Als besserer Bauzeichner (oder vielleicht sogar schlechterer) ohne weitere Verantwortung darf das Gehalt auch einiges unter dem Chef und Projektleiter liegen. Als Projektleiter sollte man dann angemessen mehr bekommen. Dafür muss man schließlich auch eigenverantwortlich alles regeln. Die letztlich Haftung liegt aber immer noch beim Chef. Und wieviel Gewinn der abzweigt, geht den Angestellten schlicht nichts an. Ich verstehe allerdings den Unmut, wenn auf der einen Seite teure Anschaffungen eher privater Natur von Firmenkonten gesponsert werden, während die Angestellten zum x-ten Mal in Folge auf ihre Gehälter warten müssen.
Ich kenne einige Büros, in denen geregelte Arbeitszeiten funktionieren und das Betriebsklima sehr angenehm ist. Die Gehälter sind durchschnittlich, aber dafür gibt es auch am Arbeitsplatz eine hohe Lebensqualität. Die Fluktuation ist hier sehr viel geringer als sonst üblich. Das Büro arbeitet wirtschaftlich und keiner fühlt sich verheizt. Das zeigt mir, dass es möglich ist. Voraussetzung ist aber ein Umdenken, dass gerade den älteren Chefs kaum noch abzuringen ist. Die sind festgefahren in einer Struktur, die sie nicht anders gelernt haben.

Ja, ich denke wirklich beurteilen kann man das nur, wenn man mal auf beiden Seiten gesessen hat. Aus dem Umsatz die Gehälter zu errechnen halte ich ohne Erfahrungswerte eher schwierig. Ich denke hier ist es in der Architektur wie überall: Es gibt Firmen, die zahlen gute Gehälter, soweit es Ihnen möglich ist, anderen wiederum ist der eigene Profit wichtiger. So ist es doch fast überall in der freien Wirtschaft, was jetzt nicht heißt, dass ich das gutheißen würde, aber joa...

Meiner Meinung nach bringt es sehr viel, über die Gehälter zu philosophieren. Die Höhe der Chef-Löhne geht einen Angestellten nichts an, aber schon, ob er - falls ausreichend Umsatz vorhanden ist - die Angestellten angemessen bezahlt.

Ist nicht genug Umsatz da, um seine Leute angemessen zu entlohnen, dann muss der Betrieb eben wie in der freien Wirtschaft (mit Tariflöhnen) saniert werden - sprich Mitarbeiter entlassen und Kapazitäten anders einplanen.

Da Büros aber nie effizient arbeiten (Zeichnungen und Entwürfe werden einfach zu oft überzeichnet), und deshalb zu viele Arbeitskräfte im Büro sitzen haben, wird oft die niedrigen Löhne mit dieser misslichen Betriebsorganisation entschuldigt.

In diesem Sinne ist eine Diskussion über Löhne und Umsätze durchaus gerechtfertigt.

Wenn man das aber tut, dann nicht mit spekulativen Werten. Da gebe ich Archimedes recht. Und da es sich bei einer Anstellung im Architekturbüro in der Regel auch nicht um ein Verhältnis auf Umsatzbeteiligung handelt, ist diese Koppelung erstmal gar nicht nachvollziehbar für mich.
Dass mißbräuchliche Argumente zur Durchsetzung zu niedriger Gehälter nicht ok sind, d'accord. Fakt ist doch aber, dass wir alle uns mit den Konditionen einverstanden erklären, wenn wir in ein solches Beschäftigungsverhältnis eintreten (klar, mancher aus der Not heraus). Und wir können nicht einerseits in der Gehaltsverhandlung alles schlucken, um nur ja irgendeinen Job zu bekommen und dann hinterher zetern, dass das nicht fair ist. Vertrag ist Vertrag. Sinnvoller ist es doch, gleich andere Maßstäbe bei der Jobwahl anzulegen. Ich bleibe dabei, dass wir (unabhängig von den Motiven der Arbeitgeber) maßgeblich zu den Lohndumpingsituationen beigetragen haben und noch beitragen.

Das sehe ich nicht so. Hauptgrund für das im Verhältnis zu anderen Branchen niedrige Lohnniveau ist m. E. die zu geringe Wertschöpfung im Architekturbetrieb. Da werden in Handarbeit (Manufaktur) mit mittelalterlich-handwerklichen Methoden Einzelobjekte geschaffen - nicht weit weg vom Kunstschmied. In anderen Branchen und in rationellen Konzernumgebungen wirken ganz andere Hebel. Da verantwortet oder generiert einer Umsätze, die die um ein Vielfaches höheren Gehälter locker ermöglichen. Deshalb ist es so wichtig, die Büros wirtschaftl. zu organisieren.

T.

Ich mach mich jetzt mal unbeliebt. Die große Mehrheit aller Planungen und Bauten liegen mit ihrem reelen künstlerischen Wert am unteren Ende. Klar, jeder Architekt hält sich für den großen Künstler, aber vieles da draussen wird dem Anspruch wirklich nicht gerecht. Das jedes Bauwerk einem maßgefertigten Schmuckstück gleicht, wäre vielleicht wünschenswert. Aber das ist doch keinesfalls die Regel. Die meisten sind 08/15-Ingenieusleistungen aus dem Standardkatalog, mit etwas Glück zumindest mit halbwegs harmonischen Proportionen und funktionabel.
Dass der Aufwand auch für eine solche Planung und Umsetzung in keinem guten Verhältnis zu den Einnahmen steht, unterschreibe ich sofort. Aber das Lied vom unverstandenen Künstler... naja.
Die anderen Branchen, in denen die Wertarbeit auch noch als solche entlohnt wird, zahlen trotz ihrer vermeintlich höheren Wertschätzung ihrem Durchschnittsmitarbeiter keine üppigeren Gehälter oder von welchen Branchen sprichst Du?

Und damit komme ich wieder an den gleichen Punkt. Die Wertschätzung für die eigene Arbeit beginnt doch bei mir selbst. Solange sich die Absolventen und jüngeren Architekten zu Praktikantenkonditionen verheizen lassen und die Büroinhaber sich darin überschlagen, die Kosten für den Bauherren noch ein paar Prozent unter die HOAI zu drücken, um im Rennen zu bleiben, solange wird die Situation immer schlechter. Oder glaubt jemand, ein Chef kommt an und bietet 3.000€ nachdem der Bewerber zaghaft 1.800€ als Gehaltsvorstellung genannt hat? Oder der Bauherr schlägt einem freundschaftlich auf die Schulter und legt noch 100.000€ Honorar drauf, weil er uns doch so sympatisch findet?

Ich denke, daß mangelnde Effizienz in allen Arten von Planungsbüros zu finden ist. Unabhängig von Bürogröße, Auftraggebern oder Projekten.
Das liegt aber daran, daß es keine standardtisierten Abläufe gibt bzw. kaum geben kann, da jedes Projekt, jeder Bauherr, jede Aufgabe, jeder zeitliche Rahmen anders ist. Regeldetails kann man hin und wieder verwenden, aber nicht ausschließlich. Entwurfsabläufe kann man zwar im Voraus planen, aber in den seltensten Fällen wird dieser Plan eingehalten werden können, da zuviele Faktoren und Änderungswünsche hereinspielen. Selbst die Leistungsphasen nach dem Entwurf sind schwer einzuschätzen und zeitlich planbar, da zuviele andere Personen (Bauherr, Banken, Fachplaner, Firmen, Nachbarn, Behörden, etc.) oder Dinge wie Wetter, Materialengpässe, Preisschwankungen etc. Einfluß darauf nehmen und jeder Beteiligte wiederum eigene Schwankungen in seiner Zeitplanung hat.

Wie sieht also das Rezept für das effektiv arbeitende, zeitlich durchorganisierte und gerecht bezahlende Architekturbüro aus???

Sollen wir es wie der Handel oder die Autowerkstatt handhaben und von Stücken und Zeiteinheiten sprechen?

Kann z.B. ein Bildhauer, der vor einem Granitblock steht, genau sagen, wieviele Stunden er benötigt um daraus eine Büste zu schlagen und wieviele Hammerschläge oder Trennscheiben er brauchen wird? Kann er vorher wissen, ob durch einen falschen Schlag der gesamte Block unbrauchbar wird und er ganz von vorne anfangen muß und dazu noch einen neuen Stein bezahlen muß?

Wie läßt sich das also in den "künstlerischen" Bereichen des Architekturbüros, wie Entwurf, Detailplanung und Bauleitung (auch hier ist Kreativität gefragt) im Vorfeld so einschätzen, daß man genau weiß, wie lange man wieviele Mitarbeiter für die Lösung der Aufgabe benötigt und wie hoch der Gewinn sein wird?

Trägt der Büroinhaber das Risiko einer Fehleinschätzung alleine oder darf er seine Mitarbeiter am Risiko teilhaben lassen, wenn sie auch am Gewinn partizipieren wollen?

Ich bin sehr gespannt, ob es neben theoretischen Ansätzen hierzu praktische Alltagstipps gibt.